Conditions pour totémiser

Réflexions et débats et polémiques scoutes : activités, pédagogie, traditions, méthode scoute.
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Okapi
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Message par Okapi » 27 nov. 2006, 18:18

Quand on a le recul pour observer comment le scoutisme a évolué, et ce que certains (ir)responsables en ont fait ou plutôt lui ont enlevé, je pense qu'on a le droit d'utiliser à leur égard des termes qui peuvent en effet choquer certaines oreilles... ou certains yeux.

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Benjamin L
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Message par Benjamin L » 27 nov. 2006, 19:04

Tu tapes à côté de ma plaque.
Je me contrefous totalement de la grossiéreté des mots utilisés.

C'est de faire un parallèle entre la totémisation et les grands jeux et les opposer tous les deux à un certain esprit d'aventure et de débrouillardise que je trouve absurde et hautement trollesque.
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Crocodile
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Message par Crocodile » 27 nov. 2006, 19:43

Excuse moi benjamin mais je ne pense pas avoir tout saisi de ce que tu voulais dire (l'histoire de tes trolls, tout ça...).
Pour moi la tot a toujours été un super jeu scout, seulement si comme beaucoup de gens qui critiquent la totémisation tu demeurent toi aussi un coyote, si tu n'as jamais été initié à cette pratique, si tu n'as jamais fais perduré dans ta troupe une communauté sachémique, alors je comprends que tu ne puisse partager mon point de vue.

FSS

condor.b
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Message par condor.b » 28 nov. 2006, 18:19

Bon, a la vue de certaine tournure que certaine conversation peuvent prendre... je me rends compte avoir répondu positivement à certain message contenant des propos racistes et je m'en excuse. Si j'ai pu répondre positivement à ces interventions c'est vraiment parce que j'ai survolé ces memes interventions et je m'en excuses encore une fois! il est clair que c'est loin d'être l'exemple à donner...

en tout cas lorsque l'on voit ce qui ce passe ici on comprends mieux le pourquoi du comment des difficultés rencontrés sur le terrain pour nos p'tits scout qui ne demande qu'une chose c'est de vivre leur scoutisme comme dans un signe de piste... bien loin de leur esprit toute les questions que peuvent ce poser les grands (leur chefs et surchef) tel que l'on peut en avoir la preuve ici...

je n'ai surement pas pris assez de temps non plus pour ecrire ceci, mais j'espère etre assez clair et explicite...

respectueusement et fraternellement...

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OrignalE
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Message par OrignalE » 28 nov. 2006, 22:34

Je suis totalement d'accord, condor, mais les chefs doivent cependant composer avec les pressions internes (hiérarchiques) et externes (parents). La difficulté étant que les scouts ne ressentent pas ces problèmes.
Orignal, Roi du Kraal

condor.b
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Message par condor.b » 29 nov. 2006, 00:28

... et le danger est justement encore prouvé aujourd'hui dans nos propos...

Effectivement chacun a ses idées, sa progression, ses souvenirs et son utopie ou son rêve de scoutisme que nous essayons d'accorder avec les régles de bases, l'envie de rêver d'aventure et de faire partager ses aventures (bien entendu dans le but d'amener une formation unique en son genre par l'intermédiaire du jeu et de tout ce qui fait le scoutisme...). Malheureusement nous ne sommes que des humains et forcément nous détournons (en le voulant ou non, conscienmment ou non) les régles de bases et tombons parfois dans l'excés ou la dérive grave ou non.
Le genre de dérive qui ont tant fait débat en leur temps, font encore débat aujourd'hui et pour cause il est aussi difficile d'être chef que d'être parents. Les régles sont toujours les mêmes pour tous mais après... quand l'être humain et face à ces régles il se peut qu'ils les détournent... pour éviter cela, nous avons la chance dans le scoutisme d'avoir des régles bien établies, des façons de faire claires qui sont écrites dans des tas de bouquins datant de bien longtemps!

Malheureusement on ne peut que constater, que les mouvements auxquels nous pensons se "dégradent" depuis qu'il y a une tentative de réflexion d'adaptation au monde et à la pensée actuelle. Je pense -et cela ne regarde que moi- que c'est un tort de chercher à transformer ou de transposer à notre nouveau modéle de société quelque chose d'aussi intemporel que le scoutisme... Souvenez vous : même lorsqu'il est né le scoutisme ne "collait" pas à la société... malgrés cela il a de par sa pertinence montré l'efficacité de son système. Vouloir le changer pour l'adapter c'est casser ce qu'il apporte. Le scoutisme sera toujours regardé de travers, quelle que soit la couleur des unifs, la forme des couvre chef ou même de etc etc etc...

Gardons le fil de l'essentiel et tout le reste semblera futilité quand le coeur renaitra...

Les garcons et filles qui viennent aujourd'hui sur le site n'expriment qu'une chose... ils ne rêvent que d'aventures... ce qui les gêne : pouvoir connaitre ce que connaissaient les anciens tout comme les anciens de l'époque révaient de réaliser leurs anciens... malheureusement ils sont bloqués par trop de réflexions et de protectionnisme à outrance !

Bien sûr qu'il faut protéger les garcons et filles des dérives et excés... alors formons les chefs, regagnons la confiance des autorités, laissons ceux qui veulent faire de la colos faire de la colo, ceux qui veulent faire un pseudo scoutisme faire un pseudo scoutisme, et laissons également ceux qui veulent de la tradition, de l'aventure, du rêve vivre tout ça pour à l'occasion également mieux connaitre Dieu et pouvoir commencer à comprendre la chrétienté dans son essence...

Ici même nous ne donnons pas le bon exemple... nos discours sont passionnés parce que nous le sommes nous même... par contre nous voyons également que parfois dans certains discours passionnés certaines dérives pointent leur nez et ne rassurent pas sur ce que cela pourrait donner sur le terrain une fois seul et chef avec des gamins... c'est bien le probleme de l'humain...

Je n'arrange rien en disant tout cela - j'en suis conscient - mais je voulais le redire...

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ou est la fraternité scoute ?

Message par oryx1104 » 29 nov. 2006, 00:35

Pour ou contre la tot, la loi scout nous appelle à respecter ses chefs (4eme article). Le jeu de la tot peut être génial, mais il faut aussi se rendre compte que ca doit rester un jeu alors doit-on s'enflammer contre ceux qui l'interdisent ?

Une tot bien faite devrait avoir pour but de faire grandir le garçon et il y a des tots qui sont faites pour le plaisir des sachems, on sort alors du jeu et s'en suit les dérives condamnables.

Des associations l'ont clairement interdites (en tout cas en France) et c'est passible d'emprisonnement, alors d'accord ou pas, il y a des règles et des lois à respecter (1ère article et accessoirement le code civil)

condor.b
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Message par condor.b » 29 nov. 2006, 00:50

il me semble - et encore une fois cela ne regarde que moi - que les condamnés sont ceux qui ne peuvent plus profiter de ce moment qui fait parti du reste... et que c'est le scoutisme qui ce retrouve emprisonné... mais bon... la loi à toujours un double effet... et ce sont rarement les coupables qui en pattttiiiiissssseeee

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Message par Okapi » 29 nov. 2006, 09:07

Cela ne devrait pas étonner grand monde qui suit les forums de "La Boussole" depuis longtemps : je suis d'accord avec Condor. :10sur10:

Un détail me chiffonne (pour la forme, pas pour le fond) dans ce qu'écrit Oryx : dans la Loi telle que je la connais (cliquer ici) il s'agirait plutôt de l'article 7 que de l'article 4. Comme indiqué en bas de la page mentionnée, je suis intéressé par toute autre formulation de la Loi, donc si chez toi c'est bien dans l'article 4, ça m'intéresse de recevoir un texte avec les dix articles. Si, comme je le suppose, il y en a bien dix...

En ce qui concerne le fond, c'est bien ce que nous, les vétérons, regrettons : à cause de ces interdits imposés par les autorités civikes (comprendre : "non scoutes"), comme l'explique très bien Condor en rappelant pourquoi, les jeunes sont privés de plein de choses qui rendaient notre scoutisme plus enthousiasmant pour un gars ou une fille de douze, quatorze, ou seize ans.

Mais comme le disait ma grand-mère : "Quand on n'a pas ce qu'on aime, il faut aimer ce qu'on a..."

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Message par OrignalE » 29 nov. 2006, 10:49

Magnifique Condor! Tu formules clairement ce que je pense. Le rêve, l'Aventure, la colo, ... Tout y est.

Un petit bémol, les "dérives" peuvent exister aussi dans une institution de type colo. Ce n'est pas le scoutisme traditionnel qui est propice aux dérives.

Okapi : moi qui ne suis pas vétéran je regrette, car c'est ce que j'aurais voulu vivre. Ce que j'ai eu était pas mal, et même formidable, mais comme chacun le sais, "avant c'était mieux".
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Message par Okapi » 29 nov. 2006, 18:27

Entendons-nous bien : je ne suis pas un inconditionnel du "avant d'était mieux". Mais il n'empêche qu'à cause d'abus répétés par certains, la société civile est intervenue pour interdire des choses qui, utilisées à bon escient de notre temps, permettaient aux jeunes de s'éclater dans la nature d'une façon constructive. Ils ne le peuvent plus, donc certaines aventures formidables que nous avons vécues ne peuvent plus l'être. C'est un fait objectif incontestable.

Autre fait incontestable : si tu t'amuses à comparer le texte de la loi scoute de notre Fédé qui, pour la situer, est l'équivalent chez vous des Scouts de France, tu verras qu'entre la version d'avant et la version d'aujourd'hui, on a raboté pas mal de choses pour alléger la notion d'effort : www.scoutspremiere.org/loiscout.htm

Même si ces textes diffèrent sans doute dans ta Fédé' et dans la nôtre, je crois que la tendance est la même, pour les mêmes raisons : un phénomène de société.

La responsabilité n'incombe donc pas aux scouts actuels, mais d'une part à certains anciens, d'autre part à la société civile, dans laquelle j'inclus les parents. Cela relève de la même démarche que ce besoin de s'assurer contre tout et n'importe quoi, phénomène qui n'est pas si vieux que ça. Cela n'a rien à voir avec les scouts ? Directement, non, mais indirectement, si : cela relève de la même frilosité de la société civile qui impose ses règles à la société scoute.

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Message par OrignalE » 29 nov. 2006, 19:52

Bien vu le coup des parents, c'est ce qui fait le plus peur aux organes dirigeants, avec l'Etat.

Pour info les SUF ont gardé la loi scoute des SdF avant 64, soit celle de BP un peu aménagée par le Père Sevin. On la trouve un peu partout, mais j'ai pas de lien sous la main.
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Message par Okapi » 29 nov. 2006, 20:57

Pour les parents : c'est évident pour tout observateur lucide. C'est d'ailleurs eux les premiers acteurs de la "société civile", soit en tant qu'électeurs, soit en tant qu'élus.

Pour la Loi : je crois ne pas me tromper en pensant que la formulation SUF doit être très proche de l'ancienne formulation de la nôtre, telle qu'elle figure sur la page dont j'ai donné le lien.

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Message par OrignalE » 29 nov. 2006, 23:04

Sourit et siffle! ça c'est la formulation de BP. c'était si je ne m'abuse Le scout sourit et siffle en toute circonstances. Il a changé en ajoutant la difficulté dans la phrase. Le Père Sevin écrit que c'est sans doute parce qu'il y avait des scouts qui se croyaient obligé de siffler à tout moment, vraiment tout le temps.

Pour les SdF, c'est devenu "sourit et chante", sans doute parceque siffler n'est pas très poli...
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Message par Okapi » 30 nov. 2006, 07:55

Chez nous comme chez B.P., ça c'est l'article 8 : l'article 4 y traite de la fraternité, l'article 7 du respect de l'autorité et du sens du devoir.

Tout ça se retrouve, pour rappel, sur www.scoutspremiere.org/loiscout.htm

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Message par condor.b » 01 déc. 2006, 23:49

OrignalE a écrit :Magnifique Condor! Tu formules clairement ce que je pense. Le rêve, l'Aventure, la colo, ... Tout y est.

Un petit bémol, les "dérives" peuvent exister aussi dans une institution de type colo. Ce n'est pas le scoutisme traditionnel qui est propice aux dérives.".
Déjà merci pour me donner le badge de magnifique... :D sa fzo ben longtemps k'ja vo eu pas un truc parelle! (ceux qui sont du coin reconnaitront!) Je pense avoir pourtant déjà dit tout cela... les dérives bien sûr qu'elles sont partout puisque malheureusement elles font partie de la société et nous les rencontrons à chaque coin de rue aujourd'hui, dans chaque première page de nos journaux, à chaque JT... que voulez vous il n'y a plus de respect de rien même chez les brigands (pour rester poli biensur!).

Ce que je crains c'est l'immobilisme!
L'immobilisme d'un mouvement qui a commencé pour justement donner un mouvement à cet immobilisme que ne comprenait pas BP. Ou plutot si il comprenait cet immobilisme et à trouvé les armes pour changer tout ca car il ne supportait pas qu'aucune solution ne soit donnée pour les problèmes grandissant dont la société se plaignait mais qui ne faisait rien pour que cela ne soit changé!... BP à trouvé un système universel pour régler certain problème de la jeunesse... il l'a testé, l'a mis en ouevre, l'a écrit et synthétisé et aujourd'hui encore la société se demande encore comment faire avec ses jeunes... d'un autre coté ceux qui ont les solutions, ne voient plus qu'ils ont du clef en mains et se demandent à leur tour comment adapter leur mouvement à la société pour avoir bonne PUB... BORDEL! on se mord la queue!!!!!! Vous verrez demain en France on va voir arriver des camps de redressement à l'américaine qui seront en plus en format télévisé de real TV et tout le monde se demandera pourquoi on a attendu aussi longtemps...

et vous savez quoi... les plus puristes des scouts passeront pour des loques à coté de ce que la ménagère verra à la tv... Je ne dis pas là que le scoutisme sert de maison de correction, bien au contraire que c'est une si excellente préparation que tout cela n'aurait pas lieu d'exister!

redonnons une réalité à l'objectif de BP, qui le décida à créer, une chose aussi magnifique que le scoutisme!!!

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lerouge
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Re: Conditions pour totémiser

Message par lerouge » 01 sept. 2008, 13:40

C'est vraie qu'un jeu de nuit c'est sympa, un jeu d'approche dans les buissons ou même un champ vallonné. La monté d'adrénaline alors que s'approche le faisceau de la lampe. Moi aussi j'adore.

Mais je suis aussi responsable de l'intégrité physique et moral de mes jeunes. Et oui être scout et d'autant plus chef c'est être responsable. Alors le jeu de nuit respecte il le temps de sommeil du jeune ? Le cadre permet il d'assurer la sécurité ? Peut on laisser un louvetaux seul dans le noir ? C'est vraie c'est pas "cool", mais je comprend que le mouvement ne soit pas Fan des jeux de nuit.

Je m'écarte du sujet mais je voulais signalé que je ne fais pas de masque en carton avec mes scouts

Par contre merci à toi Okapi pour ta vision plus "originel" de la totémisation. Qui était plus un outils pédagogique pour ce connaitre soit même, qu'une épreuve pour prouver sa virilité comme CERTAIN le souhaite.

louppiote
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Re: Conditions pour totémiser

Message par louppiote » 12 févr. 2009, 21:35

:danger: J'ai bien pris mon temps avant de répondre à ce sujet. :danger:

il n'est pas tout jeune et certains des principaux protagonistes ne seront même plus là pour ne pas forcément être d'accord avec moi. (en UDP) :oops:

Dans mon mouvement, la tot' est interdite et donc passable d'emprisonnement, c'est le seul cas (je crois) où le mouvement se retournera contre le jeune et se rangera du côté de la loi.
Peut être m'accuserez vous de trop "coller" à ce que j'ai pu apprendre puis transmettre en CEP mais j'y adhère alors...je me jette à l'eau! :requin:

=>Comment faire régner dans une unité un esprit...d'unité justement quand il y a des "clan" d'initiés, les sachems et ceux qui ne sont pas "assez bien" ou trop jeune pour l'être, les papooses ou les coyotes au choix?

=>Pourquoi enfermer un être Humain dans une case, un carcan d'ou il pourra jamais sortir?!chacun de nous n'est il pas appelé par Dieu lui même à troujours progresser? que demande t on au p'tit loup lors de sa promesse : de toujours "faire de son mieux" mettre ses frères dans des cases n'est pas forcément voir que chacun de nous est riche de l' Amour de Dieu et niveau Espérance euh...zéro! (c'est pourquoi je suis d'accord pour le coté "très classe" de donner à ses jeunes des noms d'animaux avec des qualificatif, oui ça claque quand on les appellent "pattes agiles" ou "chat" mais c'est encore plus classe d'être "croc chou" lors de la première année chez les Loups puis "oreille attentive" lorsque l'on sait écouter et prendre soin de sa sizaine! de même avec "alouette" en étant cul d'pat puis "impala" en étant CE ou CP! non? :chou:

=>je comprends tout le côté initiatique et ne peux le rejeter cependant, j'ai trop souvent assisté à des réflexions donnant tout lieu de penser que cette position de force qu'offre la tot' n'est profitable à personne : que ce soit celui qui blesse par sa réflexion et qui s'il ne s'en mort pas les doigts tout de suite, voit qu'il est allé trop loin au fond de son cœur ou celui qui s'est pris la sale réflexion et qui, lui, est directement et profondément blessé.

=>ce qui m'inquiète ensuite est le fait qu'un scout a qui l'on "propose" la tot' n'a finalement pas le choix, s'il dit non...il est fait!
Or certains ont arrêté le scoutisme suite à des tot'! :shock:
car personne ne sait ce que chaque être à réellement vécu et ce qui se passe la nuit n'est pas perçu de la même manière que ce qui se passerait le jour : pas la même notion de l'équilibre, du temps, pas la même gestion de la peur... :cry:

=>Que dire ensuite des tot' qui tournent à l'humiliation? (passer la nuit dans un roncier n'a jamais donné une enooorme estime de soi...) et de celles qui se terminent à l'hopital? d'accord je n'ai pas à généraliser mais imaginez la scène :
-une tot a lieu entre chefs pendant le premier week end de troupe.
-l'assistant qui doit se faire totémisé n'est connu du reste de la maitrise que depuis un mois... (voir plus haut sur les peurs et le vécut de chacun...)
-sans être bien méchante, la tot' ne se termine pour autant pas bien : alors que cela aurait pu arriver en plein jeu scout normal, l'assistant se retrouve à l'hosto à 4h du mat avec le bras en écharpe.
-lors de son retour au sein de la troupe quelques heures plus tard, il est présenté aux scouts comme un nouveau membre de la tribu
-tête de l'assistant : sale et crevé (bas oui on a beau être fort et courageux...après une nuit sans dormir...on n'est pas forcément très frais!) et un bras en écharpe.
-les scouts savent qu'il y avait une tot' la veille au soir car ils en ont entendu les bruits...
-que pensent les culs d'pat'et autres?? je pense qu'ils flippent!! parce que même s'ils ne savent pas ce qu'il s'est réellement passé, même si au final il ne s'est rien passé de grave...ils imaginent tous ces p'tits gars...et imaginent sans doute pire! :( :shock: :? :cry:

=>dernier point qui me gène et après j'attends de me faire descendre en flèches par les "protot"! :o
le secret...
dans le scoutisme on demande aux enfants puis aux jeunes de faire confiance, d'accorder leurs confiances aux autres...si le secret fait partie de l'unité...cela devient contradictoire. :wink:

messieurs je ne rabaisse pas vos tot' qui vous ont certainement fait grandir et qui se sont certainement très bien passées mais réfléchissez d'abord a ces deux, trois p'tits points avant de faire vivre ça aux âmes que Dieu a placé entre vos mains pour les faire GRANDIR... :copain:

je vous adresse un Fraternel Salut Scout, je sais que je ne fais pas l'unanimité mais lisez tout avant de hurler et de me squalper! :mort:

:gratte: :veillee: :tente: :feu: :gratte:
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Re: Conditions pour totémiser

Message par irdnael » 12 févr. 2009, 23:06

Ne vous leurrez pas il y a encore des tot' brutales ou débiles chez les SGDF, SUF et AGS mais les nationaux interdisent ou regardent à coté.


Une seule solution: que les trois mouvements catholiques français se mettent d'accord pour rénover cette cérémonie, qu'ils la réservent pour à des adultes ou pré adultes ayant eu un parcours scout vérifié et qui s'apprêtent à prendre des responsabilités.

Les EEIF, EEUDF et même certains groupes EEDF pratiquent des cérémonies intelligentes.

Au Canada, en Belgique, en Suisse la tot'existent mais balisée et controlée.

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Maharbal
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Re: Conditions pour totémiser

Message par Maharbal » 13 févr. 2009, 19:07

Juste comme ça, j'en connais qui ont "recylcé" l'ancienne totémisation pour introduire quelque-chose de beaucoup plus adapté et pédagogique... sans aucune dérive, en tout cas pour le moment, et pour ce que j'en sais.
Modifié en dernier par Maharbal le 14 févr. 2009, 10:01, modifié 1 fois.
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Re: Conditions pour totémiser

Message par irdnael » 13 févr. 2009, 22:05

Tu as raison. Rien n'est gagné. Et puis le G3 a des choses plus importantes à regler.

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Re: Conditions pour totémiser

Message par louppiote » 16 févr. 2009, 10:55

Il n'y a qu'a espérer que les choses et les débats aillent dans le bon sens !
vive l'espérance!!!! :cheval:
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Re: Conditions pour totémiser

Message par pirouette » 16 févr. 2009, 14:40

tout le monde n'a pas forcément la même notion de "bon sens" et de plus pour que le débat aille dans un certain sens, faudrait qu'il y ait un débat!

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Re: Conditions pour totémiser

Message par louppiote » 16 févr. 2009, 16:59

je te propose donc de le lancer ce débat si tu trouves la conversation trop plate... 8)
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Re: Conditions pour totémiser

Message par pirouette » 16 févr. 2009, 17:47

je ne parlais pas de cette conversation sur ce forum, mais des débats éventuels avec les dirigeants des mouvements qui ont interdit la tot, et mon message signifiait que je ne crois pas qu'un débat sur ce sujet soit en cours au sein du national en ce moment, en tout cas chez les suf (ou alors c'est assez discret)

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