La totémisation, qu'en pensez vous ?

Réflexions et débats et polémiques scoutes : activités, pédagogie, traditions, méthode scoute.
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OrignalE
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Message par OrignalE » 09 nov. 2006, 13:35

Comparaison qui n'est pas valable puisque la drogue est intrinsèquement mauvaise, pas la tot.

Le national avait et a les moyens d'encadrer une totémisation même sans connaitre les détails des pratiques.

Il suffit de poser des règles strictes que tous sont prets à respecter car vivre dans la clandestinité n'est pas très confortable, et contraire à certains principes scouts.

Tout le monde, en revanche n'est pas pret à abandonner la tot, car on y est attaché par fidélité aux anciens et par tradition. Je connais plusieurs sachems qui sont prets à modifier leur tot pour la rendre meilleure, mais pas à l'abandonner. La solution est donc de poser un cadre sur lequel viendrait se greffer les traditions de chaque troupe.

En effet le secret est indispensable à la tot, mais on peut discuter des modalités de ce secret. Evidemment si tout est public la tot perd son intérêt, mais on peut organiser un secret relatif, pourquoi pas, dans lequel certains membres du national connaitraient les différentes pratiques. (le cas échéant en devenant sachem).
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Okapi
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Message par Okapi » 09 nov. 2006, 14:04

Voilà une réponse qu'elle est empreinte de sagesse, comme dirait Johnny...

:)

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Benjamin L
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Message par Benjamin L » 09 nov. 2006, 14:10

OrignalE a écrit :Comparaison qui n'est pas valable puisque la drogue est intrinsèquement mauvaise, pas la tot.

Ho oui, nourri encore mon troll. Il a faim.


Encadrer sans connaître les détails ? Orignal. Heu, pardon. Original.
Des règles que tous soient prêt à respecter ? Oui, la confiance c'est joli. Et ce n'est pas le secret qui aide à la maintenir.
Donner des règles sans se donner les moyens de vérifier qu'elles soient respectées par l'évacuation du secret ?
Autoriser le contrôle de la totémisation aux seuls totémisés ? Absurde !
C'est la porte ouverte à toutes les dérives aussi.
N'importe quel organisme, instance, pouvoir ou groupe de personne n'a intérêt à pouvoir être le seul à se contrôler lui-même. C'est l'un des principes fondateurs de la séparation des pouvoirs, fondement d'une démocratie qui reste pour le moment le « moins mauvais des systèmes » (pour paraphraser Churchill).
Un auto-rétrocontrôle, n'est que de la poudre aux yeux pour « faire genre », un moyen qui reste, sous un prétexte de transparence, une manière à peine dissimulée de rester opaque dans ses pratiques.

Quand à « l'attachement par fidelité aux anciens et par tradition », c'est un argument à faire sauter aussi.
Se souvenir, c'est indispensable. Pratiquer ce qui a pu se faire si « c'est bien », et/ou qu'il y a un intérêt c'est plus que louable. Perpétuer quelque-chose sans intérêt... pourquoi pas : ça fait de bien à l'identité.
Mais il faut savoir se retourner, prendre de la distance et être capable de juger. Ce n'est pas parce-que si telle ou telle chose se faisait par le passé, que mes parents ou grands-parents ont fait telle ou telle chose que je dois me sentir obligé de faire de même.
Ce serait pure déliquescence.
*balance encore un troll dans l'arène*
Sous prétexte de « fidélité aux anciens », je devrais perpétuer les mêmes conneries qu'eux ?

Je vous arrête tout de suite : non, ne nourrissez pas mon troll.
Je ne cherchais là qu'à invalider violemment un argument dont je trouve - de la manière dont il est énoncée, je laisse le bénéfice du doute à l'auteur - les implications horribles si on prend le temps de se pencher dessus plus d'un quart de seconde.



Je sens venir les commentaires sur l'impétueuse et peu nuancée jeunesse mais détrompez-vous. :D
Modifié en dernier par Benjamin L le 10 nov. 2006, 08:29, modifié 1 fois.

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Message par faucon-str@ck » 09 nov. 2006, 16:29

J aurai envie de dire benjamin que tu est victime de la diabolisation de la tot.......en effet les probleme avec la tot c' est comme le jt des qu' il parlent de pedophiles on a l' impression que la France en est infectée ..et ce n' est pas le cas ! Et puis nombreuse sont les sornettes qui ont été dites a propos de la tot ...... la plus belle que j' ai entendu la voici :
un scout réputé antisémite aurai eu pour epreuve de mettre un scout de sa patrouille qui était juif dans une valise et de le lancer dans l' eau .. le scout juif c' est noyé............. et qu' elle plus belle bilvesé que cela personellement je vois mal deja comment antisemite et juif pouvait se cotoyer au scout et tous cela n' est qu' un tissu d' anerie mais malheureusement ce sont ce genre de "connerie" (pardon pour le language grossier ) qui dramatise et diabolise malheureusement la tot

fss
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Message par Benjamin L » 09 nov. 2006, 16:33

faucon-str@ck a écrit :J aurai envie de dire benjamin que tu est victime de la diabolisation de la tot...
En aucun cas de la totémisation en particulier.
Et je fais bien attention à argumenter correctement mes messages pour ne pas donner cette impression.

Mais oui, je suis formellement contre le secret, les rites de passage et l'enfermement dans une image (que peuvent donner le totem et ses adjectifs liés) et sous toutes leurs formes ou presque.

Je préferais une réponse construite à un tissu d'ad hominem, de généralisations et d'anecdotes (car il suffit pour ces dernières de trouver celle - peut-être unique - qui soutiendra le discours soutenu).
Modifié en dernier par Benjamin L le 09 nov. 2006, 17:07, modifié 2 fois.

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Message par faucon-str@ck » 09 nov. 2006, 16:46

eh bien permet moi de te dire que je te trouve un peu pretentieux.mais puisque tu le desire et des que j' en aurai le temps je te ferai une reponse complete sur le sujet...

fss
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Message par Benjamin L » 09 nov. 2006, 16:49

faucon-str@ck a écrit :eh bien permet moi de te dire que je te trouve un peu pretentieux.

T'inquiètes, c'est qu'un RP de forum. :D

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Message par OrignalE » 10 nov. 2006, 00:28

Alors...

Je ne sais pas ce qu'est un troll, mais ça ne m'interesse pas, sauf si ça fait partie de ton argumentation construite.

Ensuite mon pseudo est OrignalE, soit Orignal (l'Elan du Canada) mon totem et E mon adjectif.
Autoriser le contrôle de la totémisation aux seuls totémisés ? Absurde !
Pourquoi pas, si l'on considère que les sachems forment une communauté ouverte et non point fermée? Je peux raconter ma tot à tout sachem, il est tout à fait possible de rendre sachem la personne responsable de ce contrôle.
C'est la porte ouverte à toutes les dérives aussi.
Oui, c'est ça... Toutes les dérives! Tu ne va pas un peu loin? Quand même un peu de diabolisation de la tot, non?
N'importe quel organisme, instance, pouvoir ou groupe de personne n'a intérêt à pouvoir être le seul à se contrôler lui-même. C'est l'un des principes fondateurs de la séparation des pouvoirs, fondement d'une démocratie qui reste pour le moment le « moins mauvais des systèmes »
En voila une d'absurdité! Quand bien même on considère la démocratie et la séparation des pouvoirs comme le meilleur système pour gouverner un état, on n'est pas obligé de l'appliquer à tout groupement humain (ex: la famille). La famille n'est en aucun cas gouvernée par le principe de séparation des pouvoirs, pas plus que le scoutisme!

Quand à « l'attachement par fidelité aux anciens et par tradition », je peux te raconter une histoire. Au moyen age, certains serfs avaient pour corvée de battre les fossés. La tradition se perpétue et on finit par croire que cette corvée a pour but d'éloigner les grenouilles qui empêchent le seigneur de dormir. On arreta cette corvée, et on se rendit compte que l'eau ne s'écoulait plus dans les fossés, car les dépots qui auparavaant étaient remués régulièrement bouchaient l'écoulement des eaux.
Tout ça pour dire que les traditions ont été établis avec un but, et que même si parfois on a oublié ce but, il peut être dangereux de changer pour changer.
Donc la fidélité aux anciens et à la tradition est un argument valable (en plus de la reconnaissance que je porte à ce qu'ils ont fait pour moi, à travers les scoutisme).
Il est bon, en effet de revenir au vrai sens des traditions, et l'ayant fait, je considère la totémisation comme n'étant pas intrinsèquement mauvaise, et même comme étant bonne en soi.

Mais prouve moi d'abord que c'est mauvais, avant de dire que le fait que ce soit ancien suffit pour que ce soit condamnable. Ensuite je t'expliquerai pourquoi je suis convaincu que la totémisation est une bonne chose.
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Message par Benjamin L » 10 nov. 2006, 10:18

Pitié, pas de quote-war. :/

OrignalE a écrit :Alors...

Je ne sais pas ce qu'est un troll, mais ça ne m'interesse pas, sauf si ça fait partie de ton argumentation construite.

Pas vraiment en fait. Voici ce qu'est un troll.
Mais comme je le précisais dans chacun de mes messages, seule une phrase a l'intention d'être trollesque dans chacun d'entre eux.
Et c'est juste parce-que je ne peux pas supporter de faire des messages entièrement sérieux. *rougit*


L'exemple que tu me donnes au sujet de « l'attachement par fidélité aux anciens » a aussi l'inconvénient de l'anecdote dont je parlais un poil plus haut.
Et tu zappes les petits bouts de phrase que je ne lâche pas au hasard. J'ai parlé du caractère indispensable du souvenir. Tu parles là du moyen-âge et surtout d'une catégorie de population qui n'avait comme seul outil de mémoire la très faillible tradition orale.
Et si j'ai bien parlé de perpétuelle remise en question, j'ai aussi dit parlé de capacité à juger. Sans mémoire, cette capacité s'en trouve bien plus que fortement réduite.
Non, vraiment je suis désolé mais cette idée que la perpétuation des us est bonne par nature - et surtout quand on ne sait pas pourquoi - me fait peur. Vraiment.
Et là, je ne plaisante pas et je trolle encore moins.

J'irais bien plus loin dans ce qui devient un HS mais en fait, je ne vois même pas comment une telle thèse pourrait simplement être soutenue.


Bon, après je pourrais admettre que j'ai été grandiloquent en parlant de « porte ouverte à toutes les dérives ».
Dans la pratique, je ne pense pas que nous ayons à supporter les pires d'entre elles. Mais le fait est que l'obligation de secret leur accorde une marge de manœuvre bien plus large.
Mais si j'ai dit que je n'étais pas victime de la diabolisation de la totémisation en revanche je veux bien endosser le rôle de coupable. :D

Ensuite, considérer que le cercle des sachems n'est pas fermé que parce-qu'il est possible de subir de le rejoindre uniquement en subissant les mêmes rites me semble étrange. D'autant que, si je ne m'abuse, les sachems ne font pas subir la totémisation à n'importe-qui.
Ou alors on lance un nouveau concept de communauté ouverte mais fermée ?

Enfin, faire un parallèle entre mouvements de scoutisme (au statut d'association, du moins en France, pour autant que je sache - et ça me paraît normal) et famille me semble pour le moins hasardeux.
Si je t'accorde le manque de pertinence de mon exemple, je continue à trouver malsaine l'idée que les sachems puissent être à la fois flics, juges et partie.


À quelques allusions près, ce que j'ai fait dans mes messages jusqu'ici, c'est pointer du doigt ce qui est à mon avis le plus grand facteur de risque de la totémisation : le secret.
Et, même si je conçois très bien que la *plupart* des totémisations se passent bien, j'estime que le jeu n'en vaut pédagogiquement pas la chandelle. D'ailleurs les scouts d'Europe (pourtant pas les moins axés sur le côté traditionnel du scoutisme) ont pondu une documentation qui, bien que synthétique, est bien foutue à ce sujet.
Mais j'imagine que la plupart des participants à ce fil de discussion ont du la lire.
Elle résume en partie assez bien certaines choses que j'en pense mais si vous voulez je pourrais en rajouter. :p
http://www.scouts-europe.org/consulter/ ... n.shtml#52

Image
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Message par OrignalE » 10 nov. 2006, 11:41

J'ai lu la documentation scouts d'europe, et aussi celle des SUF.

Pour la tradition, il faut que tu m'explique quel est l'intérêt de la remettre systématiquement en cause. (perpetuelle remise en question). Je n'ai pas dit que la "perpetuation des us" est bonne par naure, je dis juste qu'on peut partir d'un a priori favorable, d'une présomption favorable sur ce qui vient d'avant puisque cela n'a pas été instauré au hasard, cela a été instauré pour une raison particulière. Mais il est certes bon de retrouver cette raison (un point sur lequel nous sommes d'accord).

En ce qui concerne la tradition orale, je ne relèverai pas sinon, on va trop dévier. Et d'acord pour te reconnaitre coupable de diabolisation :evil: :P
Ensuite, considérer que le cercle des sachems n'est pas fermé que parce-qu'il est possible de subir de le rejoindre uniquement en subissant les mêmes rites me semble étrange. D'autant que, si je ne m'abuse, les sachems ne font pas subir la totémisation à n'importe-qui.
A partir du moment ou un sachem atribue à quelqu'un un totem, celui-ci est un sachem, et put connaitre les cérémoniaux en question. Donc cela n'est pas étrange et tout à fait envisageable.

Sur scoutisme et famille, on est HS.

Les sachems ne sont ni flics, ni juges ni parties. Ah! oui, ils sont juges de leurs pratiques, mais comme chacun l'est de ses propres actes. Il est peut etre bon de laisser un peu de liberté aux chefs, non? ils ne font pas qu'appliquer bêtement deconsignes, ils ont des idées et les apliquent. Ensuite il n'y a pas dans le système que je propose une absence totale de controle, puisque les équipes nationales auraient les moyens de conaitre les différents cérémoniaux. Et surtout ils ne risqueraient plus de poursuites pénales pour ce motif, puisqu'ils prendraient les mesures nécessaires pour que les tot 'entrent pas dans le champ de la loi.

Explique moi pourquoi tu considère le secret comme mauvais. Je crée un fil pour cela, ça évitera qu'on parle de trop de choses à la fois.
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Message par Benjamin L » 10 nov. 2006, 12:26

OrignalE a écrit :Explique moi pourquoi tu considère le secret comme mauvais. Je crée un fil pour cela, ça évitera qu'on parle de trop de choses à la fois.
Je me permet déjà de donner l'adresse de l'autre fil de discussion pour faciliter le suivi de la discussion à cex qui arriveraient en cours :
viewtopic.php?t=342
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Guillaume
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Message par Guillaume » 10 nov. 2006, 17:42

J'aime pas lire les longs posts ...
Et de ce que j'ai lu ça devient n'importe quoi !
Essayez de relativiser un peu :roll:

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Message par faucon-str@ck » 11 nov. 2006, 16:59

tout a fait d' accord avec guillaume et les propos de orignale

FSS

pS/troll : Sur les réseaux informatiques, notamment Internet et Usenet, on utilise le terme troll pour désigner une personne, ou un groupe de personnes, participant à un espace de discussion (de type forum), qui cherche à détourner malicieusement le sujet d'une discussion pour générer des conflits en incitant à la polémique et en provoquant les autres participants. J' aurai envie de dire mais quel biiip tu est :D :D
( je plaisante bien entendu )
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Message par Benjamin L » 11 nov. 2006, 17:52

faucon-str@ck a écrit :pS/troll : Sur les réseaux informatiques, [...]

Merci de copier/coller le contenu d'un article de Wikipédia, en ommetant même de citer la source ou simplement de mettre les guillements alors même que j'ai mis un lien vers celui-ci un peu plus haut . ^^
Et pour avoir supervisé pendant plus de trois ans la modération d'un des plus gros forums francophones (longtemps le deuxième, maintenant le quatrième), je sais de quoi je parle.
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Message par Guillaume » 14 nov. 2006, 17:43

Attention, g33k droit devant !

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Message par OrignalE » 15 nov. 2006, 17:39

J'aime pas lire les longs posts ...
Ben alors la conversation va se limiter à ça:

La tot c'est bien...
Non c'est naze, t'es trop c..
Arrete, c'est super, fantastique...

D'ou un faible intérêt. Au moins dans les longs post, il y a des arguments qui s'opposent, même si ca ne mène à rien, puisque ni Ben ni moi ne sommes disposés à être convaincus...
Mais pour les indécis, et même pour nous, il y a une base de reflexion.
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Message par Taurus IV » 15 nov. 2006, 18:29

Bonjour,
je viens de m'inscrire et deja ce post me porte a reflechir. (j'avoue ne pas avoir tout lu)

Selon moi il faut distinguer deux choses :

Tout d'abord l'experience de la Tot en l'ayant vécue par exemple, ensuite sa "diabolisation " due a une mauvaise connaissance (elle meme due au bouche a oreille ou a la maximisation de la Tot a travers les accidents ou les excès qu'elle a vus naitre.) et / ou une ignorance de ce sujet. (chacun se mettra dans la catégorie apropriée)

Cependant on peut facilement distinguer deux types de Totémisation aussi opposées l'une de l'autre.

Pour cela il faut remonter il y a longtemps :

La Tot (sachem - visage pale) était mise en place par les sachems pour accueillir au travers d'un rituel (éventuellement des epreuves cela varie selon les traditions) le jeune visage pale en tant que menbre de ce groupe.
Il servait entre autre je pense a donner un objectif plus concret et une reconnaissance au visage pale au sein de l'unité. Bien sur sans ce voile de mystere qui recouvrait cette ambiance particuliere on enlevait toute la saveur a la ceremonie et a l'honneur d'etre sachem)

Jusque-la la Tot' c'est bien.

Cependant au fil du temps et aux evolutions pensées de la société et part la au sein du scoutisme, le voile de secret fu renforcé, et la ceremonie se transforma en pratique sombre, ce qui engendra beaucoup de rumeurs.

Bientot (attention pas partout) la tot' devint une grosse epreuve physique et ou mentale qui s'approcha plus du bizutage :
Voila le moment ou la derive de la tot commença. En effet les premieres victimes perpetuèrent cette tradition et bien sur engendrant des accidents.
Voyant cela on s'aperçu bien vite que la tot n'avait plus lieu d'etre et elle fut interdite dans beaucoup d'associations scoutes et meme comdamnée au niveau de la loi.


Autant la divergence de depart avec la pedagogie scoute n'etait pas a comdamner autant plus tard elle allaitle plus souvent a l'encontre de cette pedagogie. En effet au lieu d'etre un but, un objectif la scission fut marquée entre Sachems et visages pales. ( visage pale devint coyote au passage ) Le clan des sachems dominant et depreciant les coyotes. On vit apparaitre des mouvements de coyotes Anti sachems a ce moment la le jeu scout ne peut plus fonctionner.

Ces interdictions se firent au detriment des quelque totemisations correctes encore en vogue dans certains groupes et qui du coup devinrent illégales.

Voila je pense le probleme. Il faut s'interroger en effet la tot c'est plutot bien mais pas n'importe comment.

Or pour revenir a quelque chose de normal il faudrait et d'une l'experience vécue, (perdue ou presque aujourd'hui) et ensuite adopter une nouvelle totémisation qui ne soit pas ternie par des derives. Car malheureusement on ne peut pas revenir en arrière. Et aujourd'hui la totemisation est vue comme nefaste au mouvement scout. De plus on ne peut pas dire "ma totemisation est correcte" tout en gardant les atributs d'une totemisation qui a la fin a tellement mal tourné que l'on la interdite.

Pour parler de la tot il faut aussi prendre en compte que chaque groupe ou presque a un ceremonial et donc une tot differente meme si basée sur un noyau commun.

Excusez moi d'voir été aussi long,
Cordialement,
Yann,

SUF

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Okapi
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Message par Okapi » 15 nov. 2006, 19:04

Ta synthèse est excellente !

:bravo:

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Message par condor.b » 15 nov. 2006, 22:02

NO comment....
sauf qu'il me plait de voir que bien que l'ensemble des aspects aient été vu... ben ca continu...

y'm plaise bien les jeuno là!!!!! :P

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Message par OrignalE » 16 nov. 2006, 12:59

Intéressant, de par l'objectivité de ton propos.

Mais tu fais erreur sur un point. La tot n'est pas interdite par la loi, malgré ce qu'on peut vouloir nous faire croire. Je vais le prouver vlairement une fois pour toute.

1 La loi pénale est d'interprétation stricte. Ce qui veut dire qu'un juge ne peut prononcer une peine que pour des faits qui entre clairement dans le champ de la loi. (faits précisément incriminés)

2 La loi incrimine le fait, dans un cadre éducatif, d'obliger à subir des actes dégradants ou humiliants (je ne me souviens plus de la formule exacte).

3 La tot c'est le fait d'attibuer à quelqu'un un nom d'animal. Est-ce en soi humiliant ou dégradant?

Par contre le cérémonial qui entoure la tot peut entrer dans le cadre de la loi.

Il existe des endroits ou il y a des sachems et ou il n'y a pas de scission entre sachems et non totémisés (pas Visage Pale qui est pour moi le non scout). Au contraire, le mystère qui plane renforce des liens déjà très forts!
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Message par Guillaume » 16 nov. 2006, 13:41

Wesh Yann, bienvenue sur le forum !
Comme dirait Condor.B, NO comment ...

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Message par Okapi » 16 nov. 2006, 14:41

Je suis heureux, OrignalE, que quelqu'un d'autre que moi fasse aussi nettement la distinction entre l'attribution d'un tetem et le rituel qui l'entoure.

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Message par OrignalE » 16 nov. 2006, 17:08

Mais ne crois pas pour autant que je trouve en trop le rituel! Il est indipensable pour créer cette atmosphère de mystère! Seulement, oui, la totémisation en elle même se définit par l'attribution d'un totem.
Orignal, Roi du Kraal

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Message par Taurus IV » 16 nov. 2006, 17:35

Orignale:

Au niveau de la loi :

Chez les SUF toute forme de Tot est interdites meme celles encore correctes. (Apres au niveau national c que en cas de plainte de la victime)

Ensuite on condamne le bizutage mais non l'attribution d'un nom et d'un adjectif animal. Seulement vu que l'epreuve anticipe la plupart du temps la totemisation en tant que telle ( et qu'elle elle est comdamnable lorsqu'elle s'apparente au bizutage) tout deviens interdit et comdamnable, sinon c'est sur que donner un nom d'animal a quelq' un n'est pas interdit.

Enfin le probleme de l'interdit est bien la : c'est que du coup meme les bonnes tots deviennent illégales. Et quand on defends une totémisation il me semble que c'est bien celle la !! (a moins qu 'il y ait un gros gros probleme ).

Pour finir et comme je le disait plus haut, que le visage pale soit pour toi le nouveau est une differences de traditions. Il faut se rappeler que beaucoup de tots differentes existent !

Et le secret en effet avant de devenir negatif pour l'unité du groupe servait bien comme tu le dit a créer des liens c'est tout a fait vrai.
Yann,

SUF

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Message par condor.b » 02 déc. 2006, 00:25

j'aimerai bien entendre l'avis de guillaume et d'autres scouts et guides que nous n'avons pas entendus deuis bien longtemps....

c'est un museum ici ou koi?????

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