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Bien coder, c'est bien ?

Posté : 15 mars 2007, 16:58
par Benjamin L
[Message du modérateur]
Cette fil est issu de la discussion sur les blogs... le sujet dérivant sur l'intérêt de la qualité du code, voilà un nouveau fil pour en parler.


Pour ce qui est de faire soi-même son site, je serais beaucoup (beaucoup) plus nuancé.
Il est évident que faire soi-même son propre site permettra d'en faire exactement ce qu'on veut... C'est évidemment bien plus gratifiant.
Mais c'est dans la mesure de ses capacités. Et c'est là que le bas blesse énormément et fait qu'on se tape régulièrement un web de mauvaise qualité.
Aïe, les 100 erreurs critiques dans le code HTML.
Aïe les liens mal foutus.
Aïe l'oubli de l'attribut ALT des images.
Aïe, le test de navigation uniquement sur un seul navigateur et une seule plateforme (et les problèmes d'affichage qui en découlent).
Aïe, la bonne grosse frame bien rigide !
Aïe, la vidéo en flash sans format ouvert téléchargeable à côté.
Aïe, l'image de 3 Mo en plein dans la page d'accueil.
Aïe, l'image redimensionnée à l'arrache avec les balises HTML qui vont mal.
Aïe, la navigation entièrement dépendant de flash (et pourtant, c'est horriblement courant).
Aïe, la navigation dépendant de JavaScript.
Etc...
Tant que le projet est personnel et n'est visité que par un cercle restreint d'utilisateurs, le problème ne se pose pas trop.
Encore que... Feriez-vous votre maison avec une entrée de 1m60 accessible uniquement avec une échelle sous prétexte que vous mesurez moins que ça et que et êtes entièrement valide ?
Le problème est le même.

Mais dès qu'il s'agit d'un site de vitrine, c'est encore pire ! Si on ne veut pas donner une mauvaise image, l'utilisation d'outils préfabriqués par des personnes qui s'y connaisse vraiment me semble presque indispensable.
Par exemple, spontanément, vous penseriez à faire systématiquement une séparation sémantique du contenu et de la mise en forme ? Normalement, la mise en page ne devrait dépendre que de votre feuille de style CSS.
La plupart de ce genre d'outil est maintenant en général très modulaire, ce qui laisse un très large place à la personnalisation (faites votre propre feuille de style par exemple) et permet de profiter des améliorations et modules déjà faits par d'autres.

Ou alors être professionnel soi-même. Et encore, c'est sans compter sur les professionnels qui font des sites de merde aussi. Il n'y en a plus autant que dans les années 2000/2002 mais quand-même. Il y a encore bien trop de sites commerciaux qui crachent à la gueule de certains de leurs visiteurs (coucou la FNAC).

S'il vous plaît, concepteurs de site amateurs, n'oubliez jamais votre validation W3C et, mieux (qui a dit utopique ?) WAI.


N.B.: Je ne suis pas professionnel, à peine un mauvais amateur mais au moins je sais de quoi il retourne et je connais mes limites.

Posté : 15 mars 2007, 17:13
par OrignalE
Qui a dit qu'internet était un espace de liberté?

Posté : 15 mars 2007, 17:26
par Benjamin L
OrignalE a écrit :Qui a dit qu'internet était un espace de liberté?
Je serais justement un des premiers à le soutenir mais ces règles sont justement celles qui permettent à chacun selon ses capacités d'utiliser cet outil correctement, comme il l'entend et avec les outils qu'il veut/peut.

Ces recommandations peuvent paraître connes et contraignantes quand on n'en connaît pas les raisons mais je t'assure qu'elles en ont une. :)

Pour reprendre quelques-uns de mes exemples ci dessus :
  • Pourquoi pas des images de plus de 3 Mo ? Tout le monde n'a pas encore l'ADSL et le temps d'utilisation d'internet coûte parfois excessivement cher. Or, charger une image de cette taille avec un modem à 56 kbds prends un temps fou. Un lien vers l'image en précisant sa taille à l'avance aurait pourtant été si simple.
  • Un aveugle n'aurait pas les moyens d'avoir la plus petite idée de ce que peut montrer une image sans attribut ALT.
  • De la même manière, la plupart des frames rigides rendront le contenu du site inaccessible à certains handicapés (enfin hormis le contenu du menu. Trop bien !)
  • Le flash n'est pas utilisable sur tous les ordinateurs. Ceux qui ne peuvent pas l'utiliser peuvent toujours se brosser. De plus, lui aussi n'est pas utilisable par des appareils adaptés à certains handicaps.
  • Plus bêtement cosmétique, une image redimensionnée sans soin avec des balises HTML sera moche si elle a été agrandie, ou aura un poids supérieur à celui nécessaire si elle a été rétrécie. La plupart des hébergeurs fournissent pourtant la librairie GD ou ImageMagick qui permet de redimensionner les images à la volée.
  • Ou bien un code mal foutu qui fait que la page ne ressemble plus à rien quand on change de navigateur...
  • Etc...
Ou bien tu ne respecte pas ces règles et tu es effectivement libre de priver tes lecteurs potentiels d'un contenu qui aurait pu les intéresser.
Mais là, ce sont eux qui ne sont plus libres d'aller où ils veulent sur internet.

Alors ? Liberté du concepteur ou de l'utilisateur ? Pour ma part le choix est vite fait : si tout concepteur est utilisateur, l'inverse n'est pas vrai.

Tu vois où je veux en venir ? Un site, tu le fais avant tout pour les autres et pas pour toi, et ne pas respecter ce genre de règle, c'est l'oublier. Ou faire comme si tu étais tout seul. Ou que tout le monde était comme toi. Ou utilisait les mêmes outils. Ou avait les moyens de se les acheter. *
Et pour le coup, c'est bien risquer de nuire à la liberté de plein d'autres. Quand ce n'est pas leur interdire carrément l'accès à l'information.
C'est simplement profondément irrespectueux.

Benjamin, qui chante la Free Software Song le poing levé, et participe justement à la manifestation « Libre en fête » de la semaine prochaine..
Au passage, mon avatar est le logo de Debian, dont voici justement le contrat social qui en fait un des système d'exploitation les plus libres existant.

* On peut aussi tout ignorer de ces problèmes, mais là c'est pardonnable.

Posté : 15 mars 2007, 18:13
par OrignalE
On peut aussi ne pas l'ignorer et s'en foutre complètement. C'est mon cas.
Je code comme un sauvage, et personne ne se plaint.

Posté : 15 mars 2007, 20:41
par Benjamin L
J'étais en train d'écrire un petit pavé, mais je ne vais pas en faire autant sans connaître ne serait-ce que la nature des pages que tu admet coder (quand on met des guillemets autour de « coder », selon tes dires).

Plus généralement, et pour y aller franchement, ce genre de comportement qui est à même d'être discriminant par simple flemme me révulse profondément.
C'est un peu comme si tu écrivais à quelqu'un sans te soucier qu'il sait lire la langue dans laquelle tu lui écris. « À lui de faire l'effort merde de me comprendre. moi, j'ai déjà fait celui de lui écrire ! »
C'est un peu comme si une mairie (bâtiment public au hasard) refusait de faire un effort pour rendre ses locaux accessibles aux personnes en fauteuil roulant sous prétexte que ceux-ci ne représentent qu'un part infime de la population.
Tu va me dire que j'exagère et c'est vrai : je caricature et j'image... Mais l'état d'esprit est bien exactement celui-ci !
C'est limite fascisant comme comportement.

J'aurais largement mieux supporté un aveu d'ignorance du sujet, qu'une absence de préoccupation d'accessibilité assumée.

*afk gerbe*

Tu m'excusera mais je pensais que le scout se préoccupait de son prochain (comme devrait le faire chacun en fait, mais bon j'osais en espérer un peu plus ici). Grossière erreur de ma part visiblement.

Dis, si tu me donnes l'adresse de ton site, qu'il est effectivement mal foutu, qu'il ne s'agit pas d'un simple page personnelle, et que tu ne veux pas faire un effort d'amélioration, je me ferais une joie de le recenser ici : http://w3blacklist.flashtux.org/?lang=fr

Enfin, par pitié, fais preuve d'honnêteté et enlève cette phrase où tu pointe un soi-disant manque de liberté, alors que tu dis ne prendre délibérément aucune précaution quand à celle des autres, au profit de la tienne seule.


Sinon, pour ceux qui veulent bien faire, je tiens à vous pointer vers cet excellent site : http://fr.opquast.com/, et en particulier cette page qui recense un ensemble de bonnes pratiques.
Il y a plein de docs bien foutus et de gens prêts à aider si on y met du sien.

Enjoy ! :)


À lire aussi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/W3C
http://fr.wikipedia.org/wiki/INRIA
http://fr.wikipedia.org/wiki/Web_sémantique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypertext_Markup_Language
http://fr.wikipedia.org/wiki/Extensible ... p_Language
http://www.ietf.org/

Posté : 15 mars 2007, 21:53
par OrignalE
Merci, je vois que la programmation est réservée à ceux qui s'y connaissent. Les amateurs n'ont pas accès à internet.

http://w3blacklist.flashtux.org/?lang=fr Le genre de conneries qui n'intéresse que les pros.

Je maintiens la phrase. Non, je vais la modifier. Malgré les gens qui voudrait que tout ce qui est publié soit labeliser, on peut encore bidouiller un truc a l'arrache sans qu'ils n'y puissent rien. Donc oui, internet est un espace deliberté ou les mauvais codeurs peuvent publier leurs codes dégueulasses.

Mes pages ne te sont pas destinées.

Posté : 15 mars 2007, 21:57
par Benjamin L
Mais il n'est pas du tout question de « labelliser » ou d'être pro, mais juste de (pousser à) faire un petit effort pour être lisible et consultable facilement par tout le monde. :(
Pas de discriminations. Enfin ce genre de conneries humanistes dépassées, qui pensent que le partage de l'information et du savoir est indispensable à l'amélioration de la société quoi. Tu vois le genre ?


Et quitte à me répéter : si j'ai quelques connaissances, je connais bien mon niveau global en informatique qui reste en bien des domaines celui d'un mauvais amateur. Mon métier à moi, c'est apiculteur.



[EDIT]Et merde, ça sert à quoi d'argumenter si c'est pour ne pas être vraiment lu et recevoir des réponses de deux lignes. :/
*afk petit-suisside*[/EDIT]

Posté : 13 juin 2007, 07:00
par darzee
Bien sur, OrignalE, la liberté avant tout!! Fait donc sauter ton dictionnaire et ta grammaire para la fenêtre que personne te dise comment doit tu écrire... Qu'importe si ensuite personne ne sera capable de lire tes commentaires.



darzee, ah la grand'mére...

Posté : 13 juin 2007, 08:36
par OrignalE
Mes pages ne vous sont pas destinés, contrairement aux messages que je peut laisser ici. Laisser moi coder mes pages perso, comme je l'entend! Qu'est ce que ça peut vous faire!

Si un aveugle veut voir mes pages, je verrais le cas échéant, mais manque de pot (sans doute par discrimination...) je ne connais pas d'aveugle!

L'important c'est d'être compris par ceux à qui on destine l'information.

Posté : 13 juin 2007, 10:03
par Okapi
Je n'ai pas tout suivi ou tout compris, mais c'est vrai que chacun fait son lit comme il aime se coucher, et tant pis si ses ronflements sont inintelligibles s'ils n'ont pas vocation à être... intelligés ! :roll:

Posté : 13 juin 2007, 11:37
par Benjamin L
C'est aussi oublier que tout contenu sur le web (à moins d'en limiter volontairement l'accès par mot de passe), est potentiellement lisible par tout le monde.

Note que l'aveugle est l'exemple le plus frappant, mais qu'il ne faut pas se limiter à ça.
La simple possibilité de pouvoir agrandir un texte est parfois plus qu'une fonction de simple confort pour les malvoyants, aussi. Hors, cette possibilité n'existe pas avec les animations en Flash, ou avec les sites composé d'images mises en tableau.
L'accessibilité doit aussi se faire pour les personnes disposant de petites connexions, de navigateurs plus ou moins alternatifs, souhaitant accéder à une page depuis un téléphone portable (c'est de plus en plus courant), etc...

Après, c'est sûr que si tu es le seul à consulter tes pages, ou que tu risques d'obliger tes visiteurs à utiliser les mêmes outils que toi, et en limitant l'accès par mot de passe (tiens, ce n'est pas toi qui parlait de liberté, justement ? *fluxion de poumon*)... le problème ne se pose plus. ;)
Mais pourquoi publier sur le web, alors ?


Okapi, parfois t'es pertinent, mais répondre un poncif à quelque-chose en avouant dès le début qu'on n'en maîtrise pas la moitié des tenants, ça ne l'est pas du tout.

Posté : 13 juin 2007, 11:56
par Okapi
Bien, chef... :lol:

Posté : 13 juin 2007, 13:25
par OrignalE
Non, ce n'est pas privé, en fait j'ai codé le site de ma troupe, site qui s'adresse aux scouts. Je n'ai pas de scouts malvoyants, ou autres, pas un scout ne m'a dit qu'il ne pouvait pas le lire, alors je ne vois pas pourquoi je devrais me saouler pour les éventuels visiteurs extérieurs qui ne sont en principe pas concernés par ce site, et qu'en tout état de cause ça n'intéresse pas.

Note: je crois même ne pas être référencé du tout.

Mais en tout état de cause, quelqu'un qui veut publier quelquechose peut bidouiller un code pas conventionnel, je ne vois pas pourquoi on devrait le forcer à se plier à un code standard.

Bien sur, si on veut être lu par beaucoup de gens, on a tout intérêt à suivre tes recommandations (que je ne comprend même pas), mais si on veut faire un truc simple, il n'y a pas de raison de se taper le boulot d'apprendre tout ça.

Tout les sites internet n'ont pas vocations à être lus par tout le monde, même si on sait que tout peut être lu. Certains ne font pas la courses aux internautes!

Posté : 13 juin 2007, 16:05
par Okapi
Rassure-toi, OrignalE, je suis plus comme toi que comme Ben et j'ai quand même un peu plus de 100 visiteurs/jour sur mon site scout et un peu moins sur mon site photo. Quand on me signale (très rarement) un lien foireux, je le corrige.

Mais je vais me taire, sinon le chef va se fâcher :cry: :D

Posté : 21 juin 2007, 20:30
par Guillaume
En voyant le titre du sujet, je pensais qu'il s'agissait de codes au sens morse, viginaire, etc ...

:x

Posté : 02 juil. 2007, 17:09
par Faustine
Merci Guillaume , je vois que je suis pas la seule ...

Est ce que quelqu'un aurait la gentillesse de m'éxpliquer ? :|

Merci !
FSS

:suf:

Faustine

Posté : 02 juil. 2007, 18:42
par Okapi
Puisque c'est demandé si gentiment, on ne va pas faire comme pour le "Foulard de Sang", on va vous mettre dans la combine : il s'agit d'instructions qui sont "cachées" derrière les pages d'un site internet et qui vous permettent de les lire/ Par exemple :

Code : Tout sélectionner

<body bgcolor="C83232" onLoad="MM_preloadImages('images/dessins/gif-still/chantons2.GIF')">
<script language="JavaScript">
<!--
function MM_swapImgRestore() { //v3.0
  var i,x,a=document.MM_sr; for(i=0;a&&i<a.length&&(x=a[i])&&x.oSrc;i++) x.src=x.oSrc;
}
function MM_preloadImages() { //v3.0
  var d=document; if(d.images){ if(!d.MM_p) d.MM_p=new array();
    var i,j=d.MM_p.length,a=MM_preloadImages.arguments; for(i=0; i<a.length; i++)
    if (a[i].indexOf("#")!=0){ d.MM_p[j]=new Image; d.MM_p[j++].src=a[i];}}
}
function MM_findObj(n, d) { //v3.0
  var p,i,x;  if(!d) d=document; if((p=n.indexOf("?"))>0&&parent.frames.length) {
    d=parent.frames[n.substring(p+1)].document; n=n.substring(0,p);}
  if(!(x=d[n])&&d.all) x=d.all[n]; for (i=0;!x&&i<d.forms.length;i++) x=d.forms[i][n];
  for(i=0;!x&&d.layers&&i<d.layers.length;i++) x=MM_findObj(n,d.layers[i].document); return x;
}
function MM_swapImage() { //v3.0
  var i,j=0,x,a=MM_swapImage.arguments; document.MM_sr=new array; for(i=0;i<(a.length-2);i+=3)
   if ((x=MM_findObj(a[i]))!=null){document.MM_sr[j++]=x; if(!x.oSrc) x.oSrc=x.src; x.src=a[i+2];}
}
//-->
</script>
<div align="center"><a href="cyberveillee.htm"  target="_parent" onMouseOut="MM_swapImgRestore()" onMouseOver="MM_swapImage('image01','','images/dessins/jpeg/ChantEns2.jpg',1)"><img name="image01" border="0" src="images/dessins/jpeg/ChantEns1.jpg" width="390" height="50"></a> 
<p align="center"><img src="images/dessins/gif-still/chantons.gif" width ="384" height="157"></p>
C'est plus clair ? :wink:

N.B. : si ça ne plaît pas à Ben, j'assume :lol:

Posté : 02 juil. 2007, 20:46
par Faustine
a oui je crois que je comprend , par exemple pour mettre la couleur d'un titre c'est
" [red]gnia gnia gnia [red] " et pour une certaine animation c'est "--truc muche-- "
et au finish ca fait un truc canon j'ai compri ??

Mais c'est cool tout ca mais eu ... pourquoi vs vs "battez" pour ca ? et aussi c'est le webmaster qui doit tous taper les codes ?? ou bien c'est "intégré"??

Merci en tout cas de m'avoir "mis dans l'coup"
FSS
:suf:
Faustine

Posté : 02 juil. 2007, 21:09
par Benjamin L
Pour parler imager, j'affirme qu'il est presque indispensable (par courtoisie pour ses lecteurs, mais aussi plus généralement pour faciliter la diffusion de l'information et donc du savoir) d'écrire ses pages avec soin en s'assurant bien qu'elles soient bien lisibles par tous et partout.

Affirmation que réfute Orignal en disant que la liberté d'un webmestre (à coder avec moins de soin, mais comme il veut) peut se faire au détriment celle de plusieurs de ses lecteurs et de l'information diffusée par son propre site. Oui, ça peut paraître absurde, mais le fait est là.

Et on ne se bat pas : on débat.

Posté : 02 juil. 2007, 21:16
par Okapi
1) Pourquoi "on se bat", "ça il faut une fois demander" (comme on dit à Bruxelles) à Ben... :lol:

2) Rassure-toi, c'est (en général) intégré, mais il y a encore des tordus comme OrinalE, Ben, et moi qui font tout ou partie "à la main". Sur les sites, pas dans les forums parce que là c'est hors de question !

Pourquoi à la main ? Pour la même raison qu'une rata ou une bouillabaisse "à la main" est quand même meilleure qu'en plat préparé industriellement à réchauffer au micro-ondes... même si certains croient que c'est la même chose !

Posté : 02 juil. 2007, 22:40
par Faustine
aaa merci j'ai tout compri !! et d'ailleur pour la rata je suis absolument d'accord celle du diner était exellente !! :D

sur ce encore une dernière question et j'ai tout compri ?? ca fait quoi de "mal coder " (enfin de coder ac moins de soins) comme originalE ??

Merciencore je vais me coucher moins bete !

FSS
:suf:
Faustine

Posté : 02 juil. 2007, 22:57
par Benjamin L
Le problème, c'est que comme Orignal ne veut pas dire sur quel(s) site(s) il travaille, il n'y a pas moyen de dire ce qu'il fait mal (ou pas d'ailleurs. Mais s'il fait aussi peu attention que ce qu'il le dit lui-même [« Je code comme un sauvage »], c'est à craindre).

J'ai fait plus haut une liste non-exhaustive des risques de problème !
Mais si le fait de me répéter peut me donner l'impression d'être lu...
  • Contenu difficilement accessible aux malvoyants : utilisation du flash notamment, mais aussi avec du texte contenu dans des images, ce qui empêche de les redimensionner facilement s'il est trop petit ;
  • Différences d'affichage en fonction des navigateurs : qu'on utilise Windows, Linux, Mac, *BSD et un navigateur comme Internet Explorer, Firefox/Iceweasel, Opera, Safari, Konqueror, Kasehakaze, etc... le code ne sera pas partout interprété de manière tout à fait identique. Et parfois, il ne s'agit pas d'une page qui devient tout simplement inesthétique, mais carrément illisible... C'est le plus gros du travail !
  • Contenu trop important entraînant un temps de chargement de la page trop long : oui, tout le monde n'a pas encore du haut débit en illimité. C'est encore parfois facturé à la minute ou à la quantité d'informations échangée. Merci de ne pas oublier que la plupart des autres pays ne sont pas aussi exceptionnellement bien équipés que ceux de l'Europe (Et bien entendu, on ne parlera pas des pays qui ne le sont pas du tout) D'autre part, les téléphones portables et autres smartphones sont aussi quelque-fois limités de ce côté.
    Ainsi, lorsqu'on pointe un lien vers un document de taille un peu importante (disons supérieure au méga-octet), c'est la moindre des courtoisie d'indiquer la taille du téléchargement à effectuer avant.
  • Technologies indisponibles sur certains ordinateurs : les animations flash en sont encore un bon exemple : si le contenu d'un site est dans ce genre de truc, il devient tout simplement inaccessible à toute une partie des utilisateurs d'ordinateurs. Les scripts ActiveX en sont un autre exemple.
    Bien entendu, ce n'est pas parce-qu'un faible pourcentage ne peut pas utiliser l'une ou l'autre de ces technologie qu'il faut totalement l'abandonner, mais il ne faut juste pas oublier de fournir une alternative pour ceux qui restent.
  • Les images trop animées peuvent gêner sérieusement la lecture : Bon, pour ça chacun a sa propre limite (pour certaines personnes, cela peut causer des troubles de concentration importants et reconnus médicalement ; je n'ai plus le chiffre en tête mais il n'est pas marginal), mais moins il y en a, mieux c'est. De toute manière, ces animations sont rarement pertinentes.
  • Et d'autres, mais là j'ai un peu la flemme ; les plus graves sont ici.