Scouts suisse,scouts laique.

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wallaby
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Scouts suisse,scouts laique.

Message par wallaby » 28 janv. 2010, 21:10

Bonjour,
Je suis nouvelle sur ce forum alors je tiens à me présenter :)
Je suis Wallaby ,CP de la section Henry-Dunant faisant partie du groupe Benoit de Pontverre.J'habite à Genève,et je suis donc scout de suisse,car aucun autre mouvement n'existe dans mon pays.
Il y a encore quelque heures j'ignorais tout du scoutisme francais.Mais à présent,je me rend compte que c'est beaucoup plus compliqué que ce que j'avais pensé !
Il y a maintes choses dont j'aimerais parler,mais la plus importante ou la plus urgente est celle de la religion.
En Suisse,les scouts sont laiques.N'importe qui,de n'importe quelle religion peut intégrer le mouvement et se sentir à sa place.Bien sûr,il nous reste des chansons catholiques dans notre répértoire,et nous chantons une petite chanson avant de manger,que l'on apelle "béné" (bénédiction).Mais personne n'est obligé de chanter les chansons si ca le gene,et les chansonnettes de la béné sont rarement à connotation religieuse.Cependant,nous ne renions pas nos racines catholiques,car c'est la tradition,et la tradition est extrement importante dans le scoutisme.C'est le ciment de tout groupe,les racines contre lequelles s'appuyer.Simplement,notre pratique du catholisisme au sein du scoutisme est plus..disons...allégée.
Ma question est pourquoi les scouts francais tiennent-ils autant à la religion,ne se rendent-ils pas compte que de ce fait ils excluent énormement de monde du mouvement?Et un mouvement scout ne devrait-il pas être uni au niveau national?Pourquoi tant de disparités qui provoque une haine que B.P réprouverait à coup sûr?
Au risque de m'attirer des ennemis,je vous demande de répondre franchement à ces questions.
:)

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Grizzly
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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Grizzly » 29 janv. 2010, 13:34

Hello Wallaby !

Alors comme ça, il n'y a qu'un seul mouvement en Suisse ? Je suppose que tu es membre d'un des associations du mouvement faîtier, le MSdS, équivalent de notre SF ?
46,000 membres, pour un pays de 8 millions d'habitants, bravo !
Je te signale en passant la présence en Suisse des Scouts Européens Suisses, membres de l'UIGSE, par exemple. En fouillant un peu, je suis sûr que tu pourrais découvrir que l'unité de mouvement de scoutisme suisse n'est en fait qu'une pesante domination d'un mouvement sur les autres (Feuerkreis Niklaus von Flüe, Boy-Scouts of America..., Flambeaux de l'Evangile, Souts Saint-Martin). En un quart d'heure j'en trouve déjà 5... :x
Le scoutisme en France est divisé, et je t'accorde que c'est extrêmement dommage. C'est un souci qui découle d'influences politiques (si, si, on en trouve aussi), confessionnelles (la notion de scoutisme laïc est assez étrange pour beaucoup de monde), pédagogiques (la moitié des scouts français suivent une pédagogie unitaire...). On peut aussi voir dans cette diversité un foisonnement de vie (à défaut d'ordre) très gaulois et pas helvétique.
Par contre "les scouts français" peuvent, dans leurs différents mouvements, avoir un accueil adapté aussi bien pour des catholiques, mais aussi des protestants, des israélites, des musulmans, et tutti quanti...

Voilà, ma réponse très franche, et tu n'a pas gagné d'ennemi !

:veillee:

girafon
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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par girafon » 12 févr. 2010, 09:09

La multiplication des mouvements scout en France n'est pas un mal en soi, car comme le dit Grizzly, chacun peut se retrouver dans l'un ou l'autre.

Historiquement, elle s'explique par des erreurs répétés, des intolérances (cission SDF - SUF), ou par le fait que le mot scout n'est pas une marque déposée. Dans l'absolu, tout le monde a le droit de créer son mouvement scout. Le scoutisme laïc exiiste en France (Eclaireurs de France) et je ne vois pas ce que ca a d'étrange.

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Grizzly
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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Grizzly » 12 févr. 2010, 10:49

:wink:

Très simple : il n'y a qu'à voir les interrogations que le "scoutisme" EEdF dégage... Hormis quelques enragés du côté de Lambersart. Le terme "laïc" dans une association étant assez souvent une couverture de "laïcard", "anticlérical". Pour ne pas parler d'engagements politiques.

Dans la conception même du scoutisme, la notion religieuse est capitale. Les ENF réussissent quelque chose de bien plus intéressant, avec un mouvement Neutre mais où chacun apporte sa pierre...

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par girafon » 12 févr. 2010, 12:05

Hmm, je connais pas les craintes ou interrogation que les EDF sucitent. Et le fait d'etre religieux ne protege pas des dérive politique, comme peuvent le montrer les histoires des SGDF et SDE. Sans compter que si les EDF sont un mouvement laic, il ont dans leur pédagogie (adhésion au scoutisme francais oblige), tout un coté spirituel.

Et pour recadrer la question du vocabulaire, la laicité est seulement la laicité garanti le libre exercice d'une religion. C'est pour ca que la France y est tres attachée.
Laic ne veut pas dire anti-clérical (sauf peut etre chez certaines personne obtues), ce qui explique qu'il y ai deux mots différents :) .
A l'opposé, on m'a déjà répondu lors d'un rassemblement SGDF, association catholique ouverte à tous, que les non croyant n'avaient pas leur place au sein des SGDF. Dans ce cas, il resterait plus grand monde.

Maintenant, si tu regarde le contexte dans lequel BP crée les scouts, c'est normal que se soit une association chrétienne, à une époqie ou on croyait encore à l'excommunication.
Les premiers chefs scouts étaient des militaires, ce qui fait qu'en Lorraine par exemple, les premiers groupes SGDF se sont créés dans la clandestinité car l'église n'en voulait pas, jugeant le mouvement para-militaire.

Donc tu vois que les relations entre le mouvement scout dans son ensemble et les différentes religions ne sont pas forcemment simples.

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Grizzly » 14 févr. 2010, 17:39

Tout le problème est peut-être bien là. :
Laic ne veut pas dire anti-clérical (sauf peut etre chez certaines personne obtues)
Sans notion de contexte quel qu'il soit, le scoutisme est une méthode d'éducation complète, incluant donc le versant spirituel. Le scoutisme "athée" est donc un étrange animal boiteux, de ce point de vue. Quant aux "premiers groupes SGdF en Lorraine", les SGdF étant un mouvement datant de 2004 et n'ayant pas spécifiquement démarré en Lorraine, je ne vois pas de quoi tu parles ?

Les non-croyants (catholiques, bien sûr) qui n'auraient pas leur place aux SGdF ? Et, bien, la formulation est certainement un peu crue. Maintenant, quelqu'un qui ne manifesterait ni intérêt ni curiosité vis-à-vis de la religion catholique peut se poser des questions sur les raisons de sa présence dans un "Mouvement d'Eglise" (Catholique).
- Pour le jeu ?
- Pour la nature ?
- Pour les autres ?
- Pour la grosse organisation bien huilée ?

Pas moi qui ai la réponse.

Pour ta culture, BP était anglican, pas catholique. Donc l'excommunication (qui existe toujours, et en qui personne n'a besoin de "croire" ou pas) ne le concerne ni d'Eve ni d'Adam, puisque ça ne concerne que les Catholiques... :wink:

Et, "le Mouvement scout dans son ensemble", je ne sais pas ce que c'est. J'aurais même tendance à dire que cette expression ne correspond à rien. :roll:

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Boxer » 21 févr. 2010, 10:09

Bonjour Wallaby ! tu nous dis :
Ma question est pourquoi les scouts francais tiennent-ils autant à la religion,ne se rendent-ils pas compte que de ce fait ils excluent énormément de monde du mouvement? Et un mouvement scout ne devrait-il pas être uni au niveau national? Pourquoi tant de disparités qui provoque une haine que B.P réprouverait à coup sûr?
C'est une très bonne question, et une réflexion très pertinente ! Je trouve pour ma part le scoutisme suisse majoritaire très proche de celui de notre fondateur, B.P., et en suis heureux, d'autant plus qu'une sensibilité plus marquée religieusement existe aussi en Suisse, par exemple 6 groupes Europe.

Le centre de la question, c'est la place centrale du catholicisme en France, particulièrement au début du XXè siècle. Le scoutisme d'origine anglicane de B.P. a été d'abord très mal vu en France pour cette raison par l'Eglise catholique, jusqu'à ce que des prêtres catholiques aient l'idée de fonder un scoutisme catholique, qui est devenu prépondérant en France, mais a perdu la neutralité du scoutisme d'origine, où la spiritualité a sa place, sans être en lien direct avec une confession donnée (on peut s'en réjouir ou le regretter, là n'est pas la question).

Tout pouvoir fort suscite une opposition, un contre-pouvoir : la position hégémonique du catholicisme français a entraîné une réaction laïque, et aussi parfois laïcarde au sens d'anti-religieux, qui s'est retrouvé dans certains mouvements scouts. Si la laïcité est une neutralité bienveillante vis-à-vis de la religion, et donc peut avoir une ouverture vers le spirituel, les anti-religieux (fort minoritaires quand même) rejettent la spiritualité, ce qui n'est plus scout.

Le scoutisme catholique a de son côté évolué vers un mouvement catholique de jeunesse, un "mouvement d'Eglise", qui n'est pas non plus la volonté de BP : son scouting for boys n'était pas une dépendance de l'Eglise anglicane. Tout cela entraîne bien des incompréhensions, des anathèmes, des rejets, et comme tu le dis si bien, empêche l'intégration de jeunes peu motivés religieusement, mais qui pourraient découvrir une spiritualité authentique dans un scoutisme voulu par son fondateur : original, libre, spirituel, tourné vers le service d'autrui. Un autre inconvénient grave de la situation française est que le dialogue inter-religieux et l'ouverture à d'autres confessions que permettrait le scoutisme de BP en devient impossible, ce qui pour moi est spirituellement très dommageable.

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par girafon » 22 févr. 2010, 10:30

Je n'ai pas dit que BP était catholique, mais chrétient, mais disons que l'image de l'excommunication est une erreur.

Les scouts de france ne sont pas un mouvement d'église, on me l'a souvent jeté à la figure, les prètre les premiers d'ailleurs.

Le scoutisme ne se résume pas à du cathéchisme. Donc si on enlève le coté religieux, il reste plein de choses. Mais se priver de la religion comme outil pédagogique, c'est difficile.

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Grizzly » 22 févr. 2010, 17:47

Girafon, voici la liste des Mouvements d'Eglise reconnus par la Conférence des Évêques de France (mouvements Français uniquement, bien sûr).

A la lettre S, tu trouveras, entre Renaissance et Scouts unitaires de France : Scouts et Guides de France (L'AGSE y est aussi, lettre A). Il faut faire un peu plus attention à ne pas raconter n'importe quoi. Etre "Mouvement d'Eglise", ça ne signifie pas être une émanation de l'Eglise, mais être une association qui a volontairement et durablement choisi de promouvoir le catholicisme tel que prôné par l'Eglise Catholique.

Je te reprends sur ce qui te semblent des détails, mais qui n'en sont pas :
BP n'était pas catholique mais anglican (chrétien donc si tu préfères). L'excommunication n'a aucun sens pour un non catholique, vu, que c'est le Pape qui la prononce.
Les SGdF sont un Mouvement d'Eglise, reconnu depuis sa création en 2004, et avant en tant que SdF et GdF.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi : le scoutisme n'est certainement pas du catéchisme, et se priver du versant religieux est non seulement difficile mais dommageable.

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Boxer » 23 févr. 2010, 22:10

Grizzly montre bien l'ambiguïté de ce passage subtil : mouvement spiritualiste -- mouvement religieux -- mouvement chrétien -- mouvement catholique -- mouvement reconnu par la Conférence des évêques . On resserre chaque fois l'étau davantage : ou bien vous êtes reconnus par la hiérarchie catholique, ou bien vous n'êtes pas un bon scout catholique. Sauf deux points : 1) BP a construit un mouvement universel de scouts, mouvement spiritualiste, mais aussi mouvement trans-étatiques et trans-religions ; le récupérer au profit de la seule Eglise catholique en France, c'est malin, intelligent, mais c'est aussi trahir son fondateur, et trahir du même coup l'universalité et l'originalité du scoutisme.

2) Que peut bien comprendre la vénérable Conférence des Evêques catholiques au scoutisme voulu par BP ? allons, ne chipotons pas : pas grand-chose, c'est une action de récupération, pas plus, pas moins. C'est se priver du versant SPIRITUEL et UNIVERSALISTE qui est dommageable, pas de l'aspect étroitement religieux, désolé, Grizzly, nos avis divergent sur ce point important. Car le scoutisme de BP permet le dialogue inter-religieux, ce qui est pour moi très important, le scoutisme réduit à un "mouvement catholique" parmi d'autres, c'est le dénaturer. Car on est bien d'accord : le scoutisme créé par BP, c'est une méthode d'éducation de l'adolescent, ce n'est pas un instrument au service d'une Eglise, aussi vénérable et sympathique soit-elle.

Le scoutisme est assez fort par lui-même pour garder son empreinte spiritualiste et de libérer d'une Eglise constituée, c'est ce que je lui souhaite, car BP a eu un véritable coup de génie en 1907, c'est aux scouts de 2010 de repartir vers un avenir meilleur !

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Grizzly » 24 févr. 2010, 09:51

Oulà, Boxer ! Ne mélangeons pas tout...

Je montre que oui, le Mouvement SGdF est un Mouvement d'Eglise reconnu (et à sa demande, hein, la CEF ne "reconnait" pas comme ça pour le fun) par la CEF, icône française de l'autorité vaticane.
Je n'ai nullement prétendu ni même sous-entendu que le bon scoutisme (qui ne se résume pas aux SGdF, ni aux mouvements catholiques français, ni même au mouvements français...) se devait d'être catholique (ou même chrétien) !

Je lui renie la possibilité de l'athéisme (et BP avec moi, chouette).

C'est totalement différent...Cette discussion est partie du fait que nous parlions de mouvement entièrement laïcs (EEdF), dont l'infiltration politique du fait de son noyautage par une certaine catégorie professionnelle à fort taux de syndicalisation à provoqué la bascule d'une laïcité bienveillante à un laïcardisme militant. D'où d'ailleurs une des causes de la création des ENF (Eclaireurs Neutres de France). Neutres, au sens où chacun est accueilli avec sa spiritualité, pourvu qu'elle existe.

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Boxer » 28 févr. 2010, 16:00

Au temps pour moi, Grizzly, j'ai imputé à la CEF des penséees qu'elle n'avait pas ; je suis d'accord avec ce que tu dis là. Reste que:
Etre "Mouvement d'Eglise", ça ne signifie pas être une émanation de l'Eglise, mais être une association qui a volontairement et durablement choisi de promouvoir le catholicisme tel que prôné par l'Eglise Catholique.
, je regrette cette restriction, car les structures de promotion du catholicisme sont assez nombreuses, j'aurais préféré un scoutisme davantage orienté vers le dialogue et la fraternité inter-religieux.

Cela dit, la pratique peut obliger à des attitudes plus nuancées. Au Secours Catholique, par exemple, la promotion du catholicisme est réelle en interne, mais elle est exclue vis-à-vis des gens que l'on secourt. Il nous arrive même de dire à de jeunes musulmans qu'il serait bien d'approfondir leur foi. Les uns et les autres, nous avons tous le même Père..

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Grizzly » 28 févr. 2010, 18:40

Ce genre d'attitude existe aussi dans les mouvements scouts. Il y en a même qui ne sont pas "Mouvements d'Eglise" et qui prônent une neutralité spirituelle (les ENF) favorisant aussi le contact inter-religieux. Mais soyons clairs, ce n'est pas la position des SGdF : ce mouvement est catholique (ce qui n'empêche pas de fraterniser).

Je voudrais juste éviter de lire un discours "nous on est modernes, alors l'Eglise, c'est pas top"...

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par girafon » 02 mars 2010, 10:38

Enfin un débat animé sur ce forum!!

Reprenons point par point :

- j'ai déja reconnu que j'avais "utiliser l'excommunication" à tort, je reconnais mon erreur. L'idée etait de dire qu'il etait plus simple de faire quelque chose avec le soutient de l'église (anglicane du coup) que sans.
- laïc, c'est différent d'haté. Fais bien la nuance Grizzly, car dans tes propops c'est pas clair (enfin pour moi)
- je n'oppose pas église et modernité. J'oppose "messe de vieux" et modernité. Une messe de vieux, c'est quand le prêtre récite sa messe, que les fidèles suivent comme des étudiants dans un amphi de fac sans meme comprendre ce qu'il se passe et pourquoi ils sont la. Apres plusieurs discussions avec l'aumonier du groupe, lui aussi, ca tombe bien.
- etre reconnu par la CEF n'a pas l'air d'etre suffisant. La paroisse va vendre notre local, donc nous on va etre a la rue. Parallelement, l'alert (un exemple), association de gymnastique, cultuelle, a un local et un gymnase...chercher l'erreur.

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Grizzly » 02 mars 2010, 11:44

Je précise les termes :

Laïc : tout non-ordonné, donc tous ceux qui ne sont pas prêtres.
Laïcard : attitude anticléricale, "bouffeur de curé".
Athée : personne ne croyant en aucune puissance supra-naturelle. (et pas Haté, qui ne signifie rien)
Agnostique : personne qui croit en une puissance, mais sans nécessairement se reconnaitre dans une culte existant.

Dans cette logique, tous les mouvements de scoutisme sont laïcs, évidemment. Certains sont laïcs et catholiques, d'autres laïcs et protestants... Quelques uns font dans le laïcardisme (EEdF...).

Pour ce qui est de la reconnaissance comme mouvement d'Église, elle signifie "oui, on connait cette association, ces sont des catholiques sérieux, pas une secte ou des hérétiques". Ça ne signifie pas que l'Église prenne en charge la subsistance de l'association : c'est de votre propre responsabilité. Primo, avoir un local signifie que la paroisse vous a gracieusement logé pendant tout ce temps : c'est déjà des remerciements qu'elle mérite. Ensuite, que le local soit vendu sans qu'on ne vous propose de solution montre à priori un conflit avec le curé local : qu'est-ce qui ne va pas ?

Enfin, le cas de l'asso de gymnastique... C'est "cultuel", ça ? Peut-être eux louent-il leurs locaux...

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par girafon » 02 mars 2010, 14:20

Hmm, ca se déchaine...

Premièrement, l'athéisme (excuse la faute d'orthographe)est plus que la non croyance, c'est la négation de toute religion, de toute existance de Dieu (quelque soit le nom qu'il porte). Ca se raproche plus des bouffeurs de curé. C'est pour cela, par exemple, que la France est un état laic, pas athé.

Deuxièmement, qu'est ce qui te permet de penser que les EEDF sont des bouffeurs de curé?

Troisièmement, le problème avec la paroisse tient au fait que sont économe à décider que comme les scouts ne faisaient rien, ils n'avaient besoin de rien et encore moins de locaux. Propos tenus lors d'un conseil paroissial (je suis pas sur de l'appellation). De plus je n'ai jamais déclarer que l'église devait nous prendre en charge mais mon exemple est la pour illustrer que le scoutisme passe apres une asso de gym qui sous pretexte de participer à une ou deux messes par an est bien reconnue cultuelle. Et précision importante, ils ne louent pas leur locaux.

Pour conclure, la reconnaissance en tant que mouvement d'église ne sert à rien. Ca fait beau sur le papier et c'est tout. Ca n'apporte aucune "valeur ajoutée".

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Grizzly » 02 mars 2010, 15:42

girafon a écrit :Premièrement, l'athéisme (excuse la faute d'orthographe)est plus que la non croyance, c'est la négation de toute religion, de toute existance de Dieu (quelque soit le nom qu'il porte). Ca se raproche plus des bouffeurs de curé. C'est pour cela, par exemple, que la France est un état laic, pas athée.
Toi, t'es fâché avec ce mot-là :) . Mais nous sommes d'accord pour l'Etat français. Par contre pour moi un athée peut considérer les "croyants" de quelque bord qu'ils soient, avec bienveillance et pas nécessairement manifester de l'agressivité. J'en connais quelques uns.
Deuxièmement, qu'est ce qui te permet de penser que les EEDF sont des bouffeurs de curé?
Je n'ai pas dit "tous", hein. Mais il y a dans l'EEdF une certaine mouvance gauchiste, surtout en haut de l'échelle, foncièrement laîcarde (les mêmes qui font un scandale quand on laisse un crucifix sur le mur d'une salle d'un lycée catho réquisitionné pour une épreuve du Bac, par exemple). Ce n'est pas un secret...
Troisièmement, le problème avec la paroisse tient au fait que sont économe à décider que comme les scouts ne faisaient rien, ils n'avaient besoin de rien et encore moins de locaux. Propos tenus lors d'un conseil paroissial (je suis pas sur de l'appellation). De plus je n'ai jamais déclarer que l'église devait nous prendre en charge mais mon exemple est la pour illustrer que le scoutisme passe apres une asso de gym qui sous pretexte de participer à une ou deux messes par an est bien reconnue cultuelle. Et précision importante, ils ne louent pas leur locaux.
Aïe. Mais les scouts ne participent même pas "à une ou deux messes par an" ? Pourtant, ça ne devrait pas être difficile de s'impliquer plus qu'une asso de gym ? Votre Aumônier ne peut-il intercéder ?
Pour conclure, la reconnaissance en tant que mouvement d'église ne sert à rien. Ca fait beau sur le papier et c'est tout. Ca n'apporte aucune "valeur ajoutée".
Grizzly a écrit :La reconnaissance comme mouvement d'Église signifie "oui, on connait cette association, ces sont des catholiques sérieux, pas une secte ou des hérétiques"
C'est une garantie morale. Et pour les parents, ça compte.

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par girafon » 02 mars 2010, 19:28

C'est un peu vrai que je n'aime pas ce mot, athée. En fait c'est parsqu'il recouvre trop de choses. Les synonymes donnés par le dico du meme nom vont de incrédule à impie, tout un programme. Yen a un autre sur lequel je suis pas d'accord avec toi, c'est laic. Remarque je viens de regarder dans le dico, et je suis pas d'accord avec les définitions donnéees non plus :

- Qui ne fait pas partie du clergé.

Tres religieux comme définition. Je suis pas sur que cette définition colle avec République laique. Les clergés ne feraient pas parti de la France? Heureusement, il y a une autre définition

- Qui est indépendant de toute religion.

Celle la me plait d'avantage. Mais du coup il faut que tu m'explique comment on peut etre laic et catholique en meme temps en tant qu'association. ;-)

Y a pas que les EEDF qui ont un haut de l'échelle bien à gauche. Les SGDF aussi fut un temps. Maintenant ca va mieux, c'est des bons chrétiens de droite :D

L'aumonier est de notre coté, ainsi que de plus en plus de monde au conseil sus nommé. On participe à la messe des jeunes de la paroisse (une fois par mois), on a des articles publiés dans le mensuel de la paroisse...mais ca concerne pas seulement les scout, vu qu'il est faché avec l'aumonerie aussi.

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Dauphin5 » 02 mars 2010, 21:29

Bonsoir à tous,

Scoutisme laïc/ scoutisme catholique, cela pourrait être une forme de complémentarité.

En France le scoutisme catho (SGDF + GSE + SUF) c'est 75 % des effectifs, les GSE et SUF ayant conservé la méthode "Père Sevin" issue des SGDF, très imprégnée de spiritualité ! Si on ajoute les EUDF (protestants) et les EIDF (israëlites,très spi) ainsi que les quelques SMF, c'est 85% des jeunes qui sont dans des mouvements de sensibilité confessionnelle.
Dommage qu'en France, il n'y ait plus aussi de grand mouvement vraiment scout et laïc, pour pemettre à un plus grand nombre de jeunes (non cathos) de connaître eux aussi la pédagogie scoute, je l'ai toujours un peu regretté, car le système des patrouilles, la pédogogie BP peut fonctionner pour tous !
A ce propos, je suis d'accord avec Grizzly sur le fait que les EEDF sont une assoc largement laïciste (a refusé de participer au centenaire du scoutisme du fait de la présence des méchants SUF et europe, trop cathos...)et assez politisée (participation officielle aux manifestations anti CPE sous Villepin, je ne vois pas le rapport avec le scoutisme, on est très limite charte OMMS...).
Surtout, à quelques groupes près (Lambersart et autres), les EEDF apparaissent comme un mouvement d'éducation populaire professionalisé ou semi-professionalisé, organisant majoritairement des colonies et des centres aérés, de + en + éloigné du scoutisme. je lisais sur le forum de la Toile scoute, l'interview de leur nouveau délégué général qui n'a jamais été éclaireur ou scout, et qui parlait de cette nouvelle étape de sa carrière (direction d'un mouvement d'éducation) sans se référer une seule fois à l'appartenance de son mouvement au scoutisme !
Les EEDF n'apparaissent malheureusement scouts qu'à la marge (à quelques exceptions qu'il faut encourager, mais qui tiendront jusqu'à quand ?).
Pour leur part, les vrais ENF ne sont pas très nombreux (leurs effectifs affichés sont gonflés par les 3 mouvements affiliés qui n'ont rien de laïcs..., mais combien de vrais groupes ENF ?). Ils ont une conception ouverte de la laïcité qui est à leur honneur: ex: dans une troupe, pendant que les croyants vont à la messe ou ont un temps spi, les non croyants ont un temps de morale/philosophie, pour tenir compte du 5° but du scoutisme.
Il y a enfin la FEE, fédération de petits mouvements soit laïcs (dont des EEDF qui ont quitté leur assoc pour continuer à faire du scoutisme, soit confessionnels: orthodoxes, protestants...); par définition ils sont très ouvetrts. Avec les ENF et les GSE, ils appartennent à la Conférence française de scoutisme (CFS), qui réunit 3 des 9 assocs de scoutisme agréées par l'Etat en France.

Pour en revenir à la Suisse, très longtemps les GSE ont eu un ou deux groupes à Genève, sans chercher à étendre le mouvement. Je suis ravi de voir qu'ils sont en train de fonder des groupes dans nombre d'autres villes. J'ai vu que dans une allocution, le nouveau commissaire fédéral des GSE, au niveau européen, un polonais, leur donnait pour objectif d'être environ 1500 en Suisse d'ici quelques années, ce qui serait pas mal pour un pays de cette taille.. Bonne chance à eux !
Modifié en dernier par Dauphin5 le 02 mars 2010, 21:46, modifié 2 fois.

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Grizzly » 02 mars 2010, 21:42

Laïc = qui ne fait pas partie du clergé, exactement. Je suis laïc et catholique, tu es laïc.

Comme je suis bon et généreux, je vais aller te chercher la définition historique :
Laïc : emprunté (XIIIe s.) au latin laïcus "commun, du peuple", "non clerc, illettré". Lui même emprunté au grec laikos "commun, du peuple", et "non clerc" (par opposition à klerikos "clerc"), dérivé de laos "peuple", au pluriel "gens, citoyens".
Attesté pour la première fois au XIIIe siècle a peu à peu détrôné son doublet "Lai", encore employé en droit ancien (avocat lai, cour laie). Laïc qualifie ce qui n'est pas ecclésiastique, et, par extension, ce qui appartient au monde profane, à la vie civile(1690), en particulier ce qui est indépendant de toute croyance religieuse (1873).


Je l'utilise donc dans son sens premier "ce qui n'est pas ecclésiatique".

Pour votre problème de paroisse... Vous pouvez changer de crèmerie ? Alors y'a qu'à. Quand le curé verra tous les jeunes disparaitre, il s'en mordra les doigts.

girafon
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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par girafon » 02 mars 2010, 23:23

@ dauphin :

Nous aussi, en tant que SGDF, on est tres réticent à l'idée de faire des action commune SDE/SGDF, les précédants ayant été tres marquant.

Si tu as des sources concernant les EDF ca m'intéresse. Je suis en contact régulier avec deux groupes de ma region, et pour autant que je puisse en juger, leur activités sont aussi scoutes que les nôtres.


@ Grizzly :

En fait tu utilises le sens clerical de ce mot laicité, ce qui est au moins bizarre voire antinomique. Il met en opposition, le clergé et les "autres", le peuple, les illettrés. Heureusement que la définition du mot a évolué.

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Grizzly » 03 mars 2010, 12:11

Girafon, le sens donné à laïc n'est pas une sens "clérical", c'est juste le vrai sens de ce mot. Bien entendu, j'utilise "laïc" au delà du sens purement catholique (un imam ou un rabbin n'est pas un laïc).

Est laïc tout ce qui n'est pas ordonné/consacré (pour les humains) ou sacré (pour les choses). Rien de bizarre ni d'antinomique : il faut bien connaitre les mots avant de critiquer l'utilisation des autres, non ?

Pour le scoutisme, il convient de parler de scoutisme aconfessionnel (sans confession religieuse).

Girafon, je suis au regret de lire que tu sois réticent à l'idée de pratiquer le scoutisme avec des scouts d'Europe. C'est une triste non-application de la Loi scoute (le scout est le frère de tout autre scout), dont pourtant il existe encore une équivalence dans ton mouvement. Surtout que tu viennes dire ça comme ça, à deux GSE... :?
Oh, pour ta culture, c'est justement grâce à l'insistance particulière des SGdF que les Europe ont été invités en 2007 et que les EEdF ont boycotté. Ce sont aussi les EEdF qui posent un VETO systématique à toute entrée d'un mouvement scout dans le SF : sinon on n'aurait pas 50% du scoutisme français hors SF.

Pour les EEdF, ils y a des signes qui permettent de mesurer le niveau de scoutisme :
- Présence d'un foulard ? C'est peut-être pas une colo.
- Foulard + Chemise ? On est déjà dans le "EEdF tradi"
- Foulard + Chemise + short + 4B ? Là, tu es à Lambersart. :veillee:

En parallèle de signes "extérieurs", on peut voir apparaitre les notions de Promesse Scoute, de Progression personnelle, de références à BP.

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par girafon » 03 mars 2010, 13:20

Oh la tu es remonté Grizzly.

- je critique pas ton utilisation du mot laic, je dit qu'il n'est plus approprié aujourd'hui, à savoir qu'une France laique, ce n'est pas une France sans prêtres( au sens large ) ;-)
Du coup le mot aconfessionnel me convient mieux.

- comme je l'ai dit, ma réticense envers les GSE vient de mes expériences passées :
- obliger des gamins à porter le short par des température négatives, c'est pas terrible, mais trouver ca normal me parait inadmissible.
- le fonctionnement en patrouille libre me parait abhérant pour ce que j'ai pu en voir. Aucun adultes présent lors des réunions/WE/sortie des jeunes dont le plus vieux a 17 ans. Ce qui m'a fait me demander qui allait en prison si un gamin se faisait écraser.
- lorsque j'étais pionnier, plusieurs de mes potes étaient scout d'europe et les récits de leur activités, souvent à la limite de la légalité, me font encore réfléchir. Un exemple, tuer soit même un poulet en le décapitant à la hachette avant de le vider et de le plummer (pour rappel, meme les paysans n'ont plus le droit de tuer leur propre bétail).

A coté de cela, j'ai eu des contacts positifs avec des guides d'Europe à Lourdes. Donc pratiquer le scoutisme avec les GSE je suis pas contre, mais seulement si on se met d'accord sur la définition avant.

- l'attachement viscéral à l'uniforme, je ne le partage pas, mais je peux le comprendre. C'est vraisemblablement un sujet sensible pour les GSE et SUF. Mais si c'est la seule facon de reconnaitre pour toi des scouts, c'est bien dommage. Etre scout, c'est du savoir faire (la fameuse technicité qu'on est sensé avoir perdue chez les SGDF :D ) et du savoir être (la promesse, la loi,...). Apres, que les gamins soient en Tshirt foulard (comme les deux groupes d'EEDF que j'ai rencontré) je m'en fous si à coté ils savent fabriquer des tables en rondin, allumer un feu par tous les temps, camper sous la neige et faire toutes les choses démentes qu'on attend des scouts.

- pourquoi un dénigrement systématique des colo? J'y est eu droit de la part de quelques SUF déjà.

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Grizzly » 03 mars 2010, 13:52

Je me calme, je me calme. :)

France laïque ? Pas vu utiliser cette expression. l'Etat français est laïc, mais les prêtres français font partie de la France et ne sont pas laïcs (idem pour les rabbins & imams...).

Alors, je vais t'expliquer quelques petites choses encore :
- Port du short : comme tu peux le voir (Edit : ah non, ici on ne le voit pas), j'habite Belfort. Un endroit où le froid, on sait ce que c'est. Ici, nous autorisons les louveteaux à venir en pantalon une ou deux fois dans l'année, quand la Maîtrise le juge nécessaire (hauteur de neige, activités extérieures). Le reste du temps, effectivement le short est de mise. D'ailleurs les chef le mettent aussi très volontiers : ça sèche bien plus vite, et on n'a pas plus froid qu'en pantalon, pourvu que les chaussettes soient couvrantes et en laine. Aucune maladie constatée, depuis 50 ans.
Bref, cette vieille légende ne sert qu'à montrer à quel point les dénigrateurs des GSE s'attachent, eux, au détails vestimentaires. :roll:

- Le fonctionnement en patrouille est la base du scoutisme (la mise en responsabilité), une base dont les responsables non-scouts SdF de 1964 ont souhaité couper leur mouvement. Les Patrouilles libres ne font ni plus ni moins que les patrouilles ordinaires, à l'exception des camps qu'elles ne peuvent faire seules, pour des raisons règlementaires. Le responsable légal des activité est le Chef de Groupe quand il existe, sinon un responsable régional. A eux de prendre les mesures adaptées à leur responsabilité et à la confiance accordée au CP.

- Tuer une poule : tu nages un plein délire, là. Les éleveurs ont obligation de faire tuer leur bétail pour le vendre, mais tout le monde a le doit de le faire chez soi pour sa consommation personnelle. Poules, lapins... Toi, tu vis trop loin de la campagne ! J'ai déjà entendu parler de cette "épreuve culinaire" ailleurs qu'aux GSE (SUF, EEUdF, ENF), d'ailleurs, même si elle n'est pas très fréquente (laver des taches de sang n'est pas très apprécié : faut frotter !).

- L'uniforme : j'ai pourtant essayé d'être clair au possible, j'ai bien écrit signes extérieurs. J'ai aussi précisé les notions fondamentales de Promesse, de Progression Personnelle... N'aurais-tu pas un point de vue un peu biaisé ? Quant au niveau technique "perdu" des SGdF, je n'ai pas d'expérience personnelle, mais nombre de retours que j'ai à ce sujet semblent aller dans le sens : bois acheté (perches industrielles), ficelle omniprésente, cuisine au gaz, couchages en dur... Il y a bien sûr des exceptions ! Heureusement assez nombreuses. D'ailleurs, plus les groupes SGdF s'ouvrent aux autres mouvements, plus ils "virent tradi", semble-t-il : 4 Bosses, activités inter-mouvements, reprises de traditions SdF, patrouilles/équipes à l'année...

- Les colos ? Bonne question. Je n'en ai jamais pratiqué, et il parait qu'elles sont beaucoup mieux que celles que j'aurais pu pratiquer étant jeune. Mais ça reste une image d'Epinal. L'exemple-type d'une activité d'été sans suivi, où l'on vient en pur consommateur, faire pas grand chose.

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Re: Scouts suisse,scouts laique.

Message par Dauphin5 » 03 mars 2010, 14:07

Je ne suis pas d'accord avec toi, Girafon, sur les relations SGDF/GSE: dans beaucoup d'endroits (pas tous sans doute, ceux où l'on se fréquente, donc ceux où les préjugés réciproques sont tombés depuis longtemps...) cette fraternisation officielle lors du Centenaire était très attendue ! Son absence aurait même été incomprise... Il faut dire que dans beaucoup de diocèses et de doyennés, l'entrée officielle des GSE et SUF dans les réunions de la Pastorale des jeunes en 2001, au même titre que les SGDF, a permis bien des rencontres et des actions communes.

Tout à fait d'accord avec Grizzli ! Que de préjugés sur nous, Girafon...

Petite précision: nous avons un gros livret règlementation sur toutes nos activités (y compris des jeunes en autonomie), et notre projet -y compris les activités en autonomie- est agréé jeunesse et sports.

Lors du dernier renouvellement de notre agrément (par Mme BUFFET, alors ministre de la jeunesse et des sports), tous nos camps ont été visités à fond dans l'optique de ce renouvellement, et le rapport de l'Inspection a été très positif sur les GSE..., et l'agrément renouvelé !

Pour les renseignements donnés sur les EEDF, je te renvoie à ce fil très complet sur la Toile scoute ou des EEDF s'expriment régulièrement:
http://forum.latoilescoute.net/index.ph ... .1000.html (dernière page sur 21...)

Sur les colonies de vacances, c'est très bien, c'est juste différent du scoutisme.

FSS

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