A propos de la croix scoute

De 1907 à aujourd'hui... l'histoire du scoutisme, de ses mouvements et de ses personnages célèbres, l'origine des symboles et des pratiques.
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Okapi
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A propos de la croix scoute

Message par Okapi » 05 juin 2006, 16:18

J'ai lu quelque part que les Scouts d'Europe avaient adopté leur croix par référence aux Béatitudes, chaque branche se terminant par deux pointes évoquant les huit Béatitudes.

Seulement voilà... il y a neuf et non huit Béatitides :

Heureux les pauvres en esprit,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux les doux,
car ils posséderont la terre.
Heureux ceux qui pleurent,
car ils seront consolés.
Heureux ceux qui ont faim et soif de justice,
car ils seront rassassiés.
Heureux ceux qui pardonnent,
car ils seront pardonnés.
Heureux les coeurs purs,
car ils verront Dieu.
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux ceux qui souffrent pour la justice,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux êtes-vous si l'on vous insulte,
si l'on vous persécute et si l'on vous calomnie
de toutes manières à cause de moi.
Soyez dans la joie et l'allégresse,
car votre récompense sera grande
dans les cieux.


Il y a sans doute une astuce qui m'échappe, et j'apprécierais que quelqu'un éclaire ma lanterne...

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Message par condor.b » 08 juin 2006, 20:02

ce doit etre parce qu'ils ne peux y avoir de pauvre d'esprit chez les scouts!!!! :wink: (en tout cas de la FSE.... trop fort aujourd'hui, trop fort!)

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Okapi
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Message par Okapi » 08 juin 2006, 20:38

J'avoue ne pas avoir envisagé cette hypothèse ! :D

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Dauphin5
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Message par Dauphin5 » 10 juin 2006, 00:35

C'est une question que je me suis déjà posée (merci à Okapi de la mettre dans le débat): pourquoi parle-t-on généralement des "huit béatitudes".

Il y en a bien 9 chez Matthieu (et chez Luc 4 "Heureux..."+ 4 inversées: "Malheureux...": mais ce ne sont pas vraiment les Béatitudes au sens classique du terme).

L'hypothèse (très peu satisfaisante en vérité) que je me suis déjà formulée tourne autour de la 9ème Béatitude; elle n'a pas la même construction lexicale que les 8 premières (qui s'articulent toutes avec: Heureux... car...)

C'est du chipotage (j'en conviens) mais comment arriver sinon à 8 ?

J'attends avec intérêt l'éclairage d'un "fort" en théologie...

Dauphin5

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Message par Dauphin5 » 10 juin 2006, 00:54

Autre possibilité , en reprenant le texte, on peut remarquer une importante proximité de fond entre les 8 ème et 9ème, car si Okapi a pris une traduction qui mentionne "Heureux ceux qui souffrent pour la justice", on trouve aussi communément "Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice".
Or la 9ème (si l'on peut dire) reprend (avec un développement plus long commençant certes par "Heureux" mais ne respectant plus la symétrie lexicale parfaite des 8 premières) "Heureux êtes vous (...) lorsque l'on vous persécute (...) à cause de moi", ce qui peut être (éventuellement ?) considéré comme le prolongement de la 8ème Béatitude, ou une sorte de conclusion du tout.

En récapitulant mes deux hypohèses successives (forme et fond): il y a 9 "Heureux...", mais le 9 ème a une construction lexicale différente, est beaucoup plus long et comprend des éléments du 8ème.

C'est la seule explication que je trouve en l'état pour arriver à 8...

Dauphin 5

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Message par Okapi » 10 juin 2006, 07:15

Ceci explique peut-être cela, tu as donc sans doute raison.

Il faut dire que le chiffre 8 est un des chiffres les plus difficiles à "illustrer".
Si ç'avait été 7, ç'aurait été beaucoup plus facile, voire 10 (les 10 commandements, les 10 articles de la Loi Scoute), mais 8...

Va donc pour les huit (premières) Béatitudes...

Cela dit, elle est graphiquement aussi intéressante que la croix potencée...

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Message par Dauphin5 » 10 juin 2006, 10:49

Une chose est sûre, ce ne sont pas que les Scouts d'Europe qui comptent 8 Béatitudes. J'ai toujours entendu parler des 8 béatitudes.

Facile à vérifier: en ouvrant un dictionnaire de langue française, et en allant au mot "béatitude", on s'aperçoit que tout le monde parle bien de 8 Béatitudes.

Ex: Le Petit Robert: "béatitude (...) 3°: Les huit Béatitudes ou Les Béatitudes: les huit vertus que Jésus Christ a exaltées dans le Sermont sur la Montagne".

Dauphin5

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Message par Okapi » 10 juin 2006, 14:12

Ben je vais te dire...

Lors du Carême 2005, dans les paroisses belges, l'accent était mis sur les Béatitudes. J'avais déjà lu à l'époque cette explication de la croix scoute FSE, et j'avais déjà constaté alors que les Béatitudes étaient au nombre de neuf. Du moins telles que citées sur les affiches qui ornaient nos églises.

Mais je t'avouerai que le problème ne me passionne pas assez pour me lancer dans une étude comparative des différentes versions.

Je ne cherche pas à imposer l'information que j'ai reçue, que confirment certaines autres
( http://www.bible-service.net/site/522.html, http://www.eleves.ens.fr/talos/etudes/etude2_beat.html,
http://www.catholic.pf/dossier%20mois%20beatitudes.htm, etc), mais qu'infirme la tienne.

Je le cherche d'autant moins que ce serait une polémique stérile : qu'importe qu'elles soient formulées en huit ou en neuf sentences, l'important est de les intégrer dans sa façon de vivre et de penser.

Quand on connaît un peu la "vie" d'un texte comme celui-là entre lemoment où il est dit, celui où il est transcrit, et celui où il est traduit, bien souvent en plusieurs étapes (de l'araméen au grec, du grec au latin, etc), on est beaucoup plus circonspect sur des affirmations péremptoires.

Ce qui nous intéresse ici, c'est que la croix potencée, dessinée par le Père SEVIN sj, se réfère à l'idéal de la Chevalerie, et que la croix échancrée (je ne sais pas si c'est le terme exact) se réfère aux Béatitudes. Qu'il y en ait 8 ou 8+1.

Ad majorem Dei gloriam...

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Message par Dauphin5 » 10 juin 2006, 22:15

Mon cher OKAPI, il ne s'agit en rien d'une polémique (en quoi ?)ou d'"affirmations péremptoires...", mais d'une interrogation que tu as toi même lancée, et sur laquelle j'ai essayé de réfléchir, m'étant déjà posé exactement la même question que toi, exactement pour les mêmes raisons que celles que tu exprimes.

J'ai simplement essayé de trouver des éléments de réponse, un peu comme une "énigme", sur les raisons qui font que l'on parle souvent (je retire le "tout le monde", un peu trop rapide c'est vrai) de 8 béatitudes alors que l'on compte 9 éléments...

Il est vrai que je ne suis pas théolgien, et je m'excuse s'il ne fallait pas...
En tout cas je n'ai formulé que des hypothèses (Peut-être, autre possibilité..., le "péremptoire" m'échappe)

Par ailleurs je me sens parfaitement en phase avec toi sur le fond:

- les Béatitudes sont l'un des textes les plus importants (et émouvants) des Evangiles, et peuvent être une vraie boussole dans la vie d'un Chrétien,
- la Croix à 8 pointes des GSE et le Croix potencée sont -toutes deux- de beaux symboles pour les Scouts.

Fraternellement

Dauphin5

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Okapi
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Message par Okapi » 10 juin 2006, 22:31

Rassure-toi, Dauphin, je n'ai pas "craint" que tu ne polémiques : je voulais seulement dire que si mon analyse diverge par rapport l'information officielle, je ne cherche ni à mettre quoi que ce soit en doute ni à chicaner. Tu n'étais donc pas visé.

Mais comme tu dis très bien, je formulais une interrogation, et les éléments de réponse reçus me satisfont.

Je me suis pour le reste, penché un peu plus sur le texte, et c'est vrai que la neuvième Béatitude ne "sonne" pas comme les huit autres. A-t-elle été rajoutée ? Je n'en serais qu'à moitié étonné, même si ça reste à prouver (ne tombons pas dans le syndrome "Da Vinci code") : on dirait que c'est postérieur au Sermon sur la Montagne, et date peut-être des premières persécutions. Je ne formule là qu'une supposition, avec toutes les précautions d'usage...

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Message par condor.b » 11 juin 2006, 10:23

au fait quelles sont les béatitude "utilisé" sur la croix scout, les huit première ou les huit dernière? (je n'ai rien retrouvé la dessus et je n'ai de la mémoire que pour ce que je veux )

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Message par boussole » 11 juin 2006, 13:01

Voilà un extrait du cérémonial SdE du départ routier :
Cérémonial FSE du départ routier a écrit :Le père : Pars donc, nourri de la parole divine et du réconfort des promesses du Christ. Que la croix scoute « à huit pointes aiguës » te rappelle les huit béatitudes du sermon sur la montagne :

« Heureux ceux qui ont un coeur de pauvre, car le royaume des cieux est à eux ;
Heureux ceux qui sont doux, car ils posséderont la terre ;
Heureux ceux qui pleurent, car ils seront consolés ;
Heureux ceux qui ont faim et soif de justice, car ils seront rassasiés ;
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde ;
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu ;
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu ;
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux... »
Les trois petits points sont mysterieux, la dernière n'est pas citée explicitement.

Du coté des SUF :
Cérémonial SUF du départ routier a écrit :Le chef de clan lui remet les flots.
Aumônier : « Heureux ceux qui ont un coeur de pauvre, car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux ceux qui pleurent, car ils seront consolés.
Heureux ceux qui sont doux, car ils posséderont la terre.
Heureux ceux qui ont faim et soif de justice, car ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu.
Heureux les de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le Royaume des Cieux est à eux. Heureux serez-vous quand on vous maudira, quand on dira faussement de vous toute sorte de mal à cause de Moi...»
Les deux dernières apparaissent sur une seule ligne, tout se joue peut etre sur le fait que les deux dernières expriment la même idée.

Thibault

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Message par Okapi » 11 juin 2006, 13:03

Sans doute, ce qui confirmerait mon analyse...

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Message par Dauphin5 » 11 juin 2006, 13:47

et mon hypothèse... (qui se rejoignent).

Merci en tout cas pour ces données de "présentation" des choses.

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castore
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Message par castore » 18 juil. 2006, 15:51

en fait, il est communément admis que les 8 premiers alinéas sont adressés à tous, d'où 8 béatitudes, et que le dernier alinéa s'adresse aux apôtres (heureux êtes-vous) :lol:
aime, et fais ce que tu veux

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Message par Okapi » 18 juil. 2006, 20:12

Ta réponse est à la fois pertinente et judicieuse, quoique le terme "communément admis" me semble un peu abusif vu qu'en 65 ans de vie et Dieu sait combien de messes et autres activités religieuses je n'ai JAMAIS entendu cette explication. Je signale que quatorze ans de ma scolarité se sont déroulés dans des collèges et faculté jésuites. Donc si c'était aussi "communément admis" que ça, j'en aurais tout de même entendu parler au moins une fois, non ?

Les recherches opérées sur Google m'ont mené à de nombreux sites faisant référence aux Béatitudes, et AUNCUN n'en parle.

Ce qui, je le répète, n'enlève rien à la justesse de ton analyse. Laquelle rassure mon esprit cartésien... :wink:

castore
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Message par castore » 19 juil. 2006, 17:35

ah, désolée, le "communément admis" concerne le public des exégètes de tout poil qui décortiquent la Bible dans toutes les langues, si tu vois ce que je veux dire :wink:

Je ne suis pas sûre qu'Internet soit leur moyen de com préféré, en tapant un nom comme Pierre Grelot, peut-être?
aime, et fais ce que tu veux

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Message par Okapi » 19 juil. 2006, 17:43

T'avouerai-je que je ne suis pas assez tâtillon pour pousser si loin l'enquête, quel que soit le respect, réel, que j'ai pour ce sieur Grelot ?

Evidemment, si c'est "communément admis" dans un cénacle restreint, je comprends mieux ta réponse, mais tu la relativises toi-même :)

Si c'était aussi "évident" que ça, d'une part je l'aurais déjà entendu au cours d'un des milliers de "prêches" que je me suis farci depuis que j'ai l'âge de fréquenter les lieux saints, et autres offices au moins aussi saints, d'autre part l'un ou l'autre des "europes" qui hantent la Boussole m'aurait déjà donné le bon azimuth.

Mais tu me l'as donné, grâces t'en soient rendues !

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Message par condor.b » 09 oct. 2006, 17:09

amen...

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Re: A propos de la croix scoute

Message par Loupcervier » 13 févr. 2011, 21:10

Okapi a écrit :J'ai lu quelque part que les Scouts d'Europe avaient adopté leur croix par référence aux Béatitudes, chaque branche se terminant par deux pointes évoquant les huit Béatitudes.
Je trouve cette explication bien plus rationnelle :
  • Blason du Royaume de JérusalemLa croix potencée a été adoptée par Godefroy de Bouillon pour le Royaume de Jérusalem, dont le blason est d'argent, à la croix potencée d'or, cantonnée de quatre croisettes du même.

    Elle fut ensuite reprise par le Père Sevin en 1916 comme signe de reconnaissance pour ses scouts belges qui ne pouvaient porter d'uniforme, le scoutisme étant interdit par l'armée allemande occupant le pays. Lors de la fondation de la Fédération nationale catholique des scouts de France en 1920, ce symbole fut choisit comme insigne et se répandit ensuite rapidement parmi les autres organisations scoutes étrangères. De ce fait, la croix potencée est généralement considérée comme le signe distinctif des organisations scoutes catholiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_potenc%C3%A9e

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Re: A propos de la croix scoute

Message par Grizzly » 14 févr. 2011, 14:28

Hors sujet ! :D

Ici, on parlait de la croix des Scouts d'Europe, celle-là :

Image

Plutôt inspirée de cette version de la croix des templiers :

Image
De ce fait, la croix potencée est généralement considérée comme le signe distinctif des organisations scoutes catholiques.
Ahem... Pas sûr de ça du tout.

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dingo
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Re: A propos de la croix scoute

Message par dingo » 15 févr. 2011, 07:55

ben si quand même les scouts adorateurs de la frites volante prendront plus facilement une frite qu'une croix comme symbole de reconnaissance, les catholique c'est la croix c'est comme ça. :P

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Re: A propos de la croix scoute

Message par Grizzly » 15 févr. 2011, 19:56

Tu devrais peut-être lire ce qui est écrit...

Loupcervier parlait de la croix potencée, symbole des scouts catholiques dans le monde.

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